网页
资讯
视频
图片
知道
文库
贴吧
地图
采购
进入贴吧
全吧搜索
吧内搜索
搜贴
搜人
进吧
搜标签
日
一
二
三
四
五
六
签到排名:今日本吧第
个签到,
本吧因你更精彩,明天继续来努力!
本吧签到人数:0
一键签到
可签
7
级以上的吧
50
个
一键签到
本月漏签
0
次!
0
成为超级会员,赠送8张补签卡
如何使用?
点击日历上漏签日期,即可进行
补签
。
连续签到:
天 累计签到:
天
0
超级会员单次开通12个月以上,赠送连续签到卡3张
使用连续签到卡
12月29日
漏签
0
天
卫青吧
关注:
10,818
贴子:
202,926
看贴
图片
吧主推荐
视频
游戏
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
下一页
尾页
469
回复贴,共
22
页
,跳到
页
确定
<返回卫青吧
>0< 加载中...
关于卫青后期冰点境遇+可怜避祸的荒谬性 总结
只看楼主
收藏
回复
phxlly
都尉
8
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
可能是篇老生老生长谈的问题了,可偏这种问题,还看到不少地方有人问,于是受了刺激下自己写了个蛮长的系统总结,包括以前到现在看到过的好见解,包括自己的理解,厚颜的发上来
欢迎意见
送TA礼物
1楼
2010-02-21 14:37
回复
phxlly
都尉
8
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
冷遇、冰点之说起源于司马迁的史记‘大将军日退’,经过班固的‘大将军日衰’,完成于王立群教授的冰点说,尤其是被打压之类的说法,包括相应而出台的‘抬霍抑卫’、‘私下不合’等等说法,但从真正的史料上来讲,并没有那么多证据支持,甚至是完全不符。
举一点儿简单的例子,比如卫青一直在大将军大司马的位置上,管理内朝,而且,他的虎符或者兵权也从没如电视演的那样被没收过
下面具体来说:
2楼
2010-02-21 14:53
回复(9)
收起回复
phxlly
都尉
8
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
哭了,居然说我有不hx的字,不让发
3楼
2010-02-21 15:02
回复
收起回复
phxlly
都尉
8
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
`
5楼
2010-02-21 15:17
回复(1)
收起回复
phxlly
都尉
8
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
现在就来看几个常见的问题,一般都是以此为推测汉武压制卫青的冰点,其实是这样吗?
1, 后期的带兵多交给霍去病,封赏霍去兵的部下远多于卫青
首先要从军事方面考虑,卫青是帝国胜利的象征,从无败绩,可毕竟只是一个,帝国那么庞大的军事不能永远只抗在一个人的身上,更需要后继新生力量。
即使一个人用兵再神,谁敢保证永远出兵都能胜,天时、地利、人和,甚至一点小意外,都可能影响全局,从漠南战时赵信投敌,内奸泄露消息,等等种种不利因素的关系,这一战其实从全局上讲虽是胜利,可已经开始有差错不那麽顺手了。
有人说霍去病刀子太锐利的好用却不能长保,其实什么宝刀利器一直用,不加保养修护,也都会磨损。
所以这时急需一些年轻的势力出来接替,而作为卫青外甥的霍去病,在任何条件上都符合了这个选择,他是卫青带大,极优秀的军事天才,当然霍去病号称天子门生,可天子本身的军事才能就不怎末样,应该是教他其他方面(比如天生富贵的做派、读书之类也有可能),像作战经历、实战经验,还是卫青这个军事奇才带出来更有说服力,毕竟耳濡目染是少不了的。
小霍在家事上适合、在军事能力上更适合,如果说卫青的军功在于‘长平’,荡平漠南,逼退匈奴,免除边境的骚扰,那霍去病的军功更在扩张,打到瀚海,攻击力历代兵家乃至世界都是少见。总之如果卫青日退,霍去病自然要接这个担子,甚至更适合后期作战的军情。
情势需要,谈不上抬谁抑谁
其实卫青是出身内朝——侍中、太中大夫,都是内朝的中枢职位、皇帝主要依靠的智囊辅助机构,最早刘彻也并没有想他从事武将出征,后来实在是没人能打胜仗,卫青也最适合就上了
(千万别说是汉武偏袒卫青才怎么样,卫青死后汉武的所有仗几乎屡战屡败,那时他不想领兵的胜利吗?人才就是人才,皇帝主导不了外面的情形,更主导不了匈奴败给谁打败谁)。
到扫漠南的战役里有霍去病这样的战神腾空出世,有人打外,有人帮内朝,才是更优化的选择。
当然还有一层,就是霍去病对待部将是有些寡恩的,自己吃肉吃不完的倒掉也不给他人,让底下人饿着肚子陪他踢球之类,而卫青于将士同甘共苦,经常把皇帝的赏赐拿去分给将士(见上面《淮南王传》),对人友好,众将皆为乐用,虽不养士,军中心腹却多。
看卫青对苏建施恩不杀的那次,说是决定权要留给皇帝,一个决定,卖了两个好,一是汉武帝,觉得大将军这么大权还这么尊重自己这个上级,自然心里舒服些得卖个面子;一是苏建,这样一来,如果卫青不当场斩杀(其实本来就不能怪苏建,所谓‘立威’是对敌人,而非对袍泽,想想这点让现在的许多人该惭愧的),此时不杀就等于苏建的性命保住了,因为那时有法律可以拿钱赎人头罪,苏建自然也更感激涕零,愿为所用,所以在军队上,卫青领的不止是军队胜利,更有人心,更何况他还经常把汉武帝给他的一大堆赏赐分给部下将士。
如果皇帝提携,不管对待如何,众将自然愿意跟着能带给自己军功和荣耀的那个将军,但如果平等的机会,大概还是多选择既能立功又对自己不错的那个领导,汉武帝这个偏袒其实才是调天平、、
从这点看,要是我是皇帝也会选择用更锋利但更独的霍去病,而放不论是军中还是家中都有一大堆关系牵扯的卫青到一个管的住的安全位置,哪怕是明着冷落。这一点,完全是政治考量,应当和个人感情无关,汉武帝也应没有一些人传的那么意气用事、做事只凭喜恶,谁不是更喜欢用自己人,当然每个人都有喜恶,但在这个基础上,他还是当有客观的有帝王之术的,尤其是军国大事。
最后看霍去病本人的一些做法,抬谁抑谁的所谓权力制衡,有一个基点,就是双方即使不说有仇,也不该是一窝里出来的。而霍去病在封了大司马、众人争相投靠的最显贵时有两个很出名的记录:一是击杀李敢,二是上书汉武帝请三子封王。(正史记载)
李敢原是霍去病的部下,跟着他在漠北之战里立了军功封侯,被霍去病杀因为李敢上门挑衅打伤了卫青
三子封王更不用说,正常智商的也知道完全是为保住卫太子的地位的上书。
想霍去病从小就是私生子,跟着她妈,她妈又改嫁了陈平,名门之后的陈平对这个私生子也没多少感情;小霍的亲爹霍仲孺更不用说,只见过一面,而且还让这爹下跪自己。管教孩子的重任多数就在身世和霍去病同病相怜的卫青身上(至少早期,很忙的刘彻也不可能从小就带他的),
所以卫青和霍去病不管是从成长、亲密关系、还是从霍所作的事情上判断都是一个阵营上的,尤其在拥立太子的一点上。
所谓被抬一方的霍去病做的事都帮着卫青,那卫青受冷之说又从何而来,史记上也说,自己门庭变冷卫青并不介意,是你你介意吗?更何况以卫青宠辱不惊的性格,他从来就不养士,连所谓最风光时也是很少和这些人结交,那这群人转移到别处踩门栏对卫青又有什么实质的影响?
倒是该担心代为接收的霍去病会烦之又烦,都知道霍去病打仗是更独立的才更顺手,一般最多临时用个副将,很少一大堆牵扯的关系,结果却来了一堆并不称心的别人的旧部,还都得接收管理。虽然看起来风光,麻烦许多也是免不了的。
7楼
2010-02-21 15:27
回复(16)
收起回复
phxlly
都尉
8
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
2
漠北大战帝国100000兵力,由霍去病先挑‘敢深入力战‘的50000,卫青带着剩下的队伍和一堆亲戚累赘,明显不公平
这个应该和当时作战策略相联系的,因为霍去病的攻击力更为强大,在世界都是数得上的,计划上他是要作为一柄尖刀原准备和单于的主力硬碰,所以‘敢深入力战者皆属霍去病’,就是打算啃硬骨头力战的;卫青比较善于调节关系一些,就带了很多部将,去清扫旁边的势力,其实并不算难打。
可惜错误的情报让他们路走反了,中间听说两队走错了目标,还特意对调过一次,结果不调还好,一调就真的反了,反而是兵力更强大没什么拖累的霍去病部碰到了不难打的贤王们,
以霍bh的攻击力加上精兵强将,于是一直打到瀚海,甚至自己封禅。名声更是大噪。
反而这次运数不好的卫青这次真遇到了最强大的主力(所以某些扯不败天幸的人多无知),不管汉武帝和领兵霍卫的出发点本意是如何,从这场战争的实际过程来说,进行的的确是不公平,更多是造化弄人吧。
可卫青也顶住了,只能用武钢车抗下一场硬仗,摆出w阵型把敌人引入陷阱,然后在风沙大起时变阵为v,把单于反击包围住,如果不是李广的东路军不能赶到,大单于可能就被擒了,不过已经很大胜利了,追到赵信城,补充休息一番,烧了该烧的,单于因为逃亡中流离失所,匈奴人心大乱,从此漠北无王庭。
8楼
2010-02-21 15:36
回复(3)
收起回复
phxlly
都尉
8
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
受冷说不成立尤其重要的一点:霍去病死后,卫青在的11年里没人敢构陷太子.
太史公在史记里说,从卫青死了之后,欲构陷太子和皇后的如雨后春笋般出来了。如果这之后卫青真的失势或者被皇帝猜忌冷落,这时候更是构陷太子的机会,何必要苦忍到卫青死了才动手?更何况,难道卫太子不小心吗?卫子夫不小心吗?
王x教授说卫青完全是因为卫青在后期小心谨慎才得以保全.。
小心,或者其中有一定因素,因为卫青本来就是收放比较自如的人,他很明白什么时候锋芒该放在哪里不该放在哪里。
所谓在朝朝容,在军军容,想司马迁大人也可能只见过在朝的卫青谨慎谦逊的一面。
但小心并不是所有政治中不败不受伤的万能解药,换言之,宫廷里的许多倒霉遭难并不是仅仅小心注意就都可以混得过去的,有句话叫做‘欲加之罪何患无辞’。
如果汉武帝起疑了或有心怎样,并不一定需要抓实了‘证据’or‘把柄’才能怎样谁。
打仗和内朝都是一门大学问,王教授未免小觑了作为内朝首辅的卫青。
‘和柔’‘退让’是卫青一贯对同朝的品行甚至说美德,却不至于仅是为了当成避难的唯一护身符才做的如此,
就像他对一个不如自己地位的老臣或部下客气忍让,并不是怕了谁,只是对同朝的包容,但把如果这包容看成懦弱,不知进退的挑衅或当成好欺负,那倒霉的就只有不知深浅的蠢货了。
11楼
2010-02-21 15:59
回复(1)
收起回复
phxlly
都尉
8
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
再加一点:在卫青死后,汉武帝下了生平第二次的求贤诏,第一次还是他初登皇位搞新政被窦太主打压失败的那回,中间再没有过,其间刘彻还说过人才杀也杀不完之类的话。而卫青(元封五年)一死,立刻开始求贤了:
元封五年 (上)以名臣文武欲尽,乃下诏曰:“盖有非常之功,必待非常之人。故马或奔踶而致千里,士或有负俗之累而立功名。夫泛驾之马,跅弛之士,亦在御之而已。其令州、郡察吏、民有茂才、异等可为将、相及使绝国者。” (资治通鉴)
泛驾之马:泛驾之马:性情凶悍不易驯服控御的马,借以比喻不守常轨的豪杰。
这应当是皇帝看待卫青的看待,倒是世人多只传出其表的‘柔’没传出其骨的‘刚’。
卫青本人带下属好,对人谦和忍让,身先士卒,所以相对其他权臣大将,相对就显得和柔。
但一个七出匈奴,七战七胜的大将军——在最艰难的时候反败为胜,有人说卫青首战只有70多人,不是大胜利,可相对其他的全军覆没无功而返,在当时可谓开山之难,岂是一个数字能衡量的?
汉朝对匈奴从汉高祖的白登之围从没有一次胜利过,在那样整体低迷的士气中敢直捣匈奴圣地龙城,该有多大的判断力和魄力。
而总所周知的漠北大战,卫青带的差些的兵不巧遇上了最强主力匈奴单于,在那么危机的情况下硬对单于,用w变v字的战法,把一只鞋打的流离失所,没有过人的能力应变力怎末做的到。
所以卫青的和柔只是对自己人而言,对外是很强悍的。
而且,他和汉武帝从少年都在一起,后来也经常一起乘车出游(武帝经常出游的‘大乘’其实就是法定大将军陪皇帝同车),总有些志向看法差不多,so当时的汉武朝是所有的东西几乎都由内朝颁发管理,而作为内朝首辅的大司马,所提的建议应当都是和皇帝的口味也差不多,于是就更有了‘和柔媚上’一说,但司马迁还是说‘天下未敢称也’,但是天下没有不称赞大将军的。
卫青封为‘长平侯’,所谓‘长平’就是定边疆保太平之意。
概括说呢,就是对敌人是寒风般、对自己人是春天般;上马能平边疆、下马能辅内朝,和皇帝关系还很默契。有勇有谋,又锋芒不露,小事不计较,力量全用在该用的地方,所谓‘长平桓桓,上将之元’这句再贴切不过了,话说这样的人再保不住,还有谁能保的住。
12楼
2010-02-21 16:10
回复(5)
收起回复
phxlly
都尉
8
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
------------------OVER-----------
13楼
2010-02-21 16:14
回复
收起回复
连枝草
长史
7
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
顶楼主高质量的帖子
IP属地:上海
14楼
2010-02-21 16:27
回复
收起回复
潇甜甜
司马
6
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
先谢谢楼主~~~俺一直在等着乃贴完~~俺这就慢慢滴仔细滴看
哦,对了,再送乃花一朵
IP属地:江西
15楼
2010-02-21 16:27
回复
收起回复
潇甜甜
司马
6
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
‘天下未敢称也’,但是天下没有不称赞大将军的
------------------------------
楼主,乃这里有错别字哈~~
史记:天下未有称也。也就素天下之人没有称赞滴
IP属地:江西
16楼
2010-02-21 16:51
回复(3)
收起回复
123.161.220.*
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
好贴
顶起-V-
在朝朝容,在军军容
卫帅本就是出将入相的一个人,彪悍的战绩不需要解释,谦虚的品性不需要解释
可惜有话语权的太少,大众只能在电视上听某些叫兽的哄教了
17楼
2010-02-21 16:54
回复
收起回复
沉世的猫
卫士
1
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
一激动忘披猫皮了~~
哈哈
再次撒花鼓掌
18楼
2010-02-21 16:56
回复
收起回复
沉世的猫
卫士
1
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
私下喜欢ZZBX护短~~~扭
关于后期野猪的用人
野猪也许还是不相信他离了谁谁就不行了吧
还想复制一个谁谁
可惜有些人,有些事是无法复制的
想起某人的一句话
在少年岁月相知相伴,相互扶持由彼此的困境走出各自的辉煌,有些感情终究是无法取代
有些感情像头发,脱落了会再长出来,有些感情像牙齿,一旦失去了就留下一个黑洞洞的缺口
CJ望天
我好像感觉我歪楼了=V=
20楼
2010-02-21 17:10
回复
收起回复
登录百度账号
扫二维码下载贴吧客户端
下载贴吧APP
看高清直播、视频!
贴吧热议榜
1
2024贴吧年度盘点
2089350
2
美媒称中国新型战机令人震惊
1582153
3
WTT回应樊振东陈梦退出世排
1493996
4
C罗炮轰金球奖不公平
1458675
5
YSKM爆料S15新赛制
1063660
6
《大奉打更人》开播
979875
7
曝徐娇被起诉
737736
8
崩铁3.1新角色缇宝公布
689195
9
韩媒曝Zeus军训被霸凌
672100
10
徐娇为《雄狮少年》怼素人
655305
贴吧页面意见反馈
违规贴吧举报反馈通道
贴吧违规信息处理公示