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回复:西方之不从

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神话中的巨人有什么样的起源呢,像癸干忒斯,弗魔巨人,冰霜巨人,夸父那样都是山的拟神化吗?


IP属地:江苏165楼2019-08-14 16:41
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    大佬,能说一下狂猎吗?


    IP属地:江苏166楼2019-08-28 10:01
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      终于把好多论文看完了。我想接着将一些古代印欧民族共同崇拜的神明,有感兴趣的同志吗?


      IP属地:安徽167楼2019-11-07 17:19
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        赫拉女神


        IP属地:湖北来自Android客户端168楼2019-11-08 15:37
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          吉祥天和辩才天?


          IP属地:湖北来自Android客户端170楼2019-11-08 23:16
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            能讲讲亚威 到耶和华 再到耶稣 再到上帝的变化么 还有现在多为人所知的几个大天使原型什么的


            IP属地:吉林来自Android客户端171楼2019-11-09 00:15
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              感觉这帖子里好多楼都没有了。大陆凯尔特神话就看到酒神和熊女神两个,海岛凯尔特则只有亚瑟王、鲁格、库丘林等,类似达格达、斯卡哈、科尔努诺斯、阿尔比俄里克斯、塔拉尼斯、泰乌塔特斯甚至圆桌骑士中几个骑士的原型神明都没有


              IP属地:浙江172楼2019-11-10 14:01
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                另外,能不能稍微介绍一下类似希腊-罗马,以及苏美尔-巴比伦这种前后继承的神话体系中,哪些是类似宙斯-朱庇特这类同一柱神换个马甲的,哪些是类似阿瑞斯-马尔斯这类两柱神融合的,特别是最好介绍一下早期罗马神话里的门神雅努斯、原始战争之神奎里努斯等土著神,以及俄尔甫斯神谱之光明神法涅斯一系,芬兰神话、因纽特神话、巴斯克神话、夏威夷神话,还有佛里吉亚传说之死而复生之太阳神阿提斯等一脉,印象里还听说过凯尔特神话中也有象征太阳与丰饶的龙神CromCruach,这些都可以介绍一下


                IP属地:浙江173楼2019-11-10 17:48
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                  请问大佬,知道这个雨之王是哪尊大神吗


                  IP属地:广东174楼2019-11-11 01:56
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                    古印欧民族的万神殿中第一位的神明是大父神,他是古老游牧民族崇拜的苍天父亲,同样也是能给人们带来死亡和丰收的大地之主。
                    虽然所有古老的游牧民族,都有把”广阔的苍穹视作父亲,把辽阔的大地视作母亲“这种天父地母的神话崇拜,但是在印欧民族的神话体系里,以苍天神占据至高无上的地位的大父神体系,完全是CP里地母神崇拜的反面。地母神是古老的大女神,掌管黑夜、死亡(战争)、森林、兽群、大地的丰收与凋零的女王,男性的植物神(粮食神、野兽神、土地神都是他的变种)只能作为女王的附庸,是她的爱子、宠物或者伴侣(或者说面首?)。而大父神的体系里,女神通常是作为女儿(晨星神/金星神)、妻子(天后/地母)的存在。
                    在现今印欧语族的各民族神话里,印度的特尤斯、北欧的提尔、希腊的宙斯、狄俄尼索斯(这两位比较特殊在别的内容里还要另外详说)、大陆凯尔特的迪斯神等他们在语言学上都源自Tis,Dis这样古老印欧语发音,无疑都是这位大父神最直系的后裔。


                    IP属地:安徽175楼2019-11-11 11:59
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                      二、英雄与龙蛇,印欧最具代表性的神话母题
                      随着数千年的岁月流逝,随着经济的发展和民族的分化,古老的父亲成为了伟大的国王。国王更重要的是威严、仁慈,而非恐怖,于是乎人们把大父神身上那狂暴的一面剥离了出来,从这位苍天之王上诞生出的是象征天之毁灭的分身——司掌雷霆暴雨的王子,战士中的战士,不败的英雄。
                      由于古代印欧民族是游牧民族,生活在从高加索山到天山之间的大陆,温带大陆性气候使得这里旱雨两季分明。而这位王子作为雷霆暴雨的化身同时也是狂暴的战士神,他更多的在人们心目中是表现出雷霆寓意着的天之毁灭而不是雨所象征的天之恩惠,而身为战士,最体现他价值的便是对手——强大的非人的龙蛇怪物。于是乎“英雄与龙蛇斗争”作为反应雨旱两季交替轮回的时序神话,贯穿在所有的印欧民族分支的神话里。索尔和耶梦加得,佩伦和维列斯,宙斯和堤丰,泰舒卜和伊卢扬卡什,巴赫拉姆和阿帕奥沙,提什克利亚和达哈卡,因陀罗和弗栗多,梅尔卡托和亚姆(虽然梅尔卡的原型是闪含民族的哈达德,但是与迦南人和腓尼基人混居的非利士人确是印欧民族的一支,而反观闪含闪含其他民族神话则没有这一母题,在此我把他划分了过来),这种多到不自然的存在正是古印欧民族最具代表性的神话母题。
                      这其实,这一母题里,最初只是两个神(战士神和龙蛇神)的斗争而已。因为放眼全世界,龙蛇都是象征着水(我们印象里的西方龙另外说,它本身在全世界就是特例),我上述列出的这些龙蛇怪物基本上都是海与水的象征,最典型的证据就是《梨俱吠陀》里被杀死的龙蛇弗栗多,这个词在古代印欧雨里是“遮蔽”的意思,天空中什么是遮蔽?黑夜和乌云。所以这个神话最初的故事里,应该只是雷霆战士与水之龙蛇的斗争,水与雷霆争斗于是乎出现了暴风雨。证据之一就是这些龙蛇在很多印欧民族分支里是神明,如《梨俱吠陀》里的伐楼那,斯拉夫里的大神维列斯。


                      IP属地:安徽176楼2019-11-11 15:44
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                        (2)英雄与龙蛇的变迁
                        在最初,战士与龙蛇的斗争只是两个神的争斗,他们的战争周而复始,永不停息。这也构成了部分印欧民族分支里二元论的基础,双方都是神,双方互相争斗因果轮回(但是只要生产力发展,其他文化的交流存在,这斗争的双方总会和道德联系在一起,于是渐渐会有一方变成邪恶的象征,再进一步就会变成一神论)。其实这个故事还有另一种解读手段,就是游牧族群内部斗争,双方逐水草而居,你进我退,你退我进,争斗不休。后来形成大的族群后,因为双方的在其中,于是乎双方都是神明,但占据主导地位的是英雄,另一方则成为了龙蛇。
                        但是为什么后来这个母题发生变化了呢?因为一切神话都反应的都是人,当生产力达到一定程度后,侵略其他族群的居住地(定居的存在,主要是发展处农耕文化的族群),胜者将拥有土地和女人,失败者则会失去一切,甚至自身成为胜者的财富(奴隶)。在这一过程中,战士这个阶层开始在群体中抬头,狂暴的雷霆王子则成为这些人间武士的保护神,用他无双的武力庇佑人类的胜利。他本职的雷霆霹雳也变成了战士手里的武器,不管是托尔的锤子,佩伦的弓箭和战斧、因陀罗的金刚杵都是如此。战士的对立面是什么,是反抗本族群侵略的那些拥有土地和水源的族群。于是乎渐渐地原本象征风雨的龙蛇也成为了土地、水源(河流)、海洋的象征,龙蛇神在故事里也开始变成邪恶起来。最典型的就是雅利安人,印度和伊朗两个族群,他们的神完全相反(阿修罗,在《梨俱吠陀》里是善神,而在伊朗这方则是恶神),但不变的是善的这一方是英雄,邪恶的龙蛇。不断堕落的龙蛇神,他的神性完全被雷霆战士所继承,最后就演变出成为旱灾的象征和纯粹的魔物。我们大众文化里的西方龙,其实主要就是对这个状态下的龙蛇的演义。因为龙是旱灾,所有龙会喷火;因为龙因为者被征服的土地,所以龙收集财宝。
                        而所谓的战士难道会一直满足现在的地位吗?怎么可能!!手握武器的战士最终会取国王而代之,于是乎在神话里天父的地位会渐渐被雷霆战士所取代。神话里的王子成为新的神王,并且在之后的几千年岁月里都维持这个现状。
                        比如说象征天空的提尔,在很多神话学者的研究推测下都认为他才是托尔的父亲,但是在现代北欧神话里提尔几乎可以说地位基本退居二线,他的很多事迹都和其他神模糊混合到一起了,而所谓托尔在很多北欧、日耳曼的考古发掘的神庙里都发现他位于正中央。
                        这里的特例就是宙斯,他既是天(古希腊语:Ζεύς、希腊语:Δίας,这个本身就是源自古印欧的Dis),也是雷霆。但事实上这是因为所谓的希腊和希腊神话并不是一个纯粹民族的神话,而是多种文明、多种族群,多种神话层层累积的成果,最原始的人民构筑出最原始的苍天神(乌拉诺斯),而后来的征服者带来的天神则直接演变成雷之英雄,只是在名字上还保留了古老苍天神的影子。


                        IP属地:安徽177楼2019-11-11 16:24
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                          三、另一个王子——苍老的死神
                          (1)
                          我一直在说古印欧民族神话里的大父神,是苍天父亲,同样也是能给人们带来死亡和丰收的大地之主。虽然他在现代各印欧语族的民族神话地位下降甚至隐藏不见。但在最初,他绝对是法力无边的存在,但当他地位下降,以雷霆为代表的狂暴神力被分给了英雄战士,那象征死亡与丰收的大地这一部分呢?这就涉及到我现在讲的这一块,从这位古老的王身上演化出来的另一个分身——象征大地与死亡的王子。
                          关于大地、死亡和黑暗为何连在一起,幸亏有CP存在,我不用做过多的解释。现在的关键是whydoit.还是要寻找到根源的古印欧民族是个游牧民族这一点。所谓的游牧民族,经常是对农耕文明存在向往的一群人。他们比任何人都热烈地推崇农耕,但在行动上却展现出无比的摧残和破坏。而前一特点则使得很多早期游牧民族的分支都还是向半耕半牧的生活演变,正是如此,大父神才同样也具备土地的神格。因为在现实中,从游牧生活转向定居农耕生活的是最早的一批,所以他们崇拜的地神也是大父神最年长的王子。但是年长并不意味着强大,游牧生活在很长时间里代表着先进的军事实力,而无拘无束的他们面对束缚在土地上的那些同胞们则更具破坏性,最终被击败的同胞成为胜者的俘虏,那些地神也成为雷神母题里的龙蛇,他作为地神的神性部分则演变出拥有财富的雷神的老大哥,虽然是王子,虽然更年长,但他却不是神王。
                          但是,农耕生活意味着更多的食物与更多的财富,也能养育更多的族人,于是与骑马游击的族群斗争,往往是旷日持久的,而放到每一个局部里,游牧的群体并不是百战百胜。地神同样具有不亚于雷霆英雄的威力与恐怖,表现出来则是森林里的熊狼这样的猛兽,冬季刁琳万物的死亡或者地震等等。


                          IP属地:安徽178楼2019-11-11 17:01
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                            (2)死神来了
                            也许有人会说不对,很多单一民族的神话里既有雷神也有地神,不是外来的。其实这个问题要看你怎么看,打个比方吧,我所说的古印欧民族,最初只是生活在南俄草原上的一个族群100人,他们在1000年的迁徙的过程中发展出1000个族群,这个1000个族群经过交流、斗争最后融合出10个现代意义上的民族,而这10个民族肯定各有一个最初并占据主导地位的一支,其余则是或主动或被动加入进来的。时间证明一切,时间改变一切。
                            是不是扯远了,让我们书归正题。古老的地神也象征着死亡,但是别忘了新的神话里还有别的力量能代表大地,那就是快被我们遗忘的地母神及其伴侣。如何解决这些神的矛盾和职能的重复成了新生民族必须解决的问题,解决不了用武力和财富拴在一起就还不是一个民族而是无数联盟。解决这类矛盾的方法通常不外乎神代分和神职分离这几种方法。即把神按照血缘分出谱系,一代神,二代神等等,或者就是让矛盾的神的一方改变,把他身上与别人矛盾的神格剥离出去,通常这种改变都是强者施加给弱者的。而在某些强者的神话里需要这些神被剥夺走的神格出现的神话里怎么办?那就是在强者神话里把这一部分神格贬低成怪物。
                            于是乎,我们的地神在很多民族里就悲催地剥夺走了土地的象征,成为只象征死亡的存在,但这些冥王身上还保留着地神的影子,因为死亡的空间在地下,地下也意味着矿藏,于是地神的财富的这一特质也被保留在冥王身上。那新的问题是什么事物或概念最能表达死亡?在古印欧人的想象里看来是代表生命与魔力的河水,是离死亡一步之遥的老人(有的时候是残疾老人)。所以最初的死神是在冥河上摆渡的老人,是希腊神话里的卡戎,是北欧/日耳曼神话里的卡尔,是凯尔特神话里的摆渡人(名字我忘了)。因为神话是层层累积的产物,死神越来越多,于是死神也开始出现等级,最早兼并的死神沦为单纯的亡灵接引神,后来者则成为强大的冥王。如希腊的哈德斯,北欧的奥丁。


                            IP属地:安徽179楼2019-11-11 17:40
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                              (3)特例——奥丁
                              我这里必须把这特例单独列为一节,因为他涉及的内容太多。你们就当我讲了一个不从之奥丁吧。
                              奥丁可以说是古印欧民族死神这一类别演化的“活化石”,在他身上保留了最原始的样貌。奥丁本身是个独目的老人,是死亡的象征,精通诗歌、魔法的万能的神王。
                              但奥丁的本质是个死神,不管是头上的乌鸦和还是脚下恶犬都是死亡的象征物,而奥丁本身也是肆意主宰战争的神,把他喜爱的战士接引到瓦尔哈拉,是亡灵(英灵?)之主。即使在所罗门72柱魔王里,奥丁依旧是独眼的骑着瘦弱白马的老人形象。
                              唯一遗憾的是,在奥丁的故事里似乎没有冥河的出现,但是并不是没有影子的。冥河是古印欧民族生命之水的投影,最初是河流,但是它的变形可以使泉水或者海洋。在奥丁的神话里,奥丁为了饮下智慧之泉而失去了一只眼,泉水是和奥丁长期联系在一起的。而在《撒加》中记录了一则雷神与卡尔的故事,当中就说了托尔对卡尔无可违抗,许多神话学者就研究过,这个卡尔事实上就是奥丁的化身。于是奥丁与船夫有联系在了一起。
                              虽然在之前我们论述过托尔在很多意义上是独当一面的大神,但在大众文化里奥丁才是北欧神话的神王。为何一个死神会成为神王呢?这里就涉及到古代北欧人和日耳曼人是一个怎样的族群。这些生活在温带和寒带的人被亚热带的居民视为蛮族,生活的艰难使得他们好勇斗狠,因此也最大限度的保留了古印欧民族狂暴与剥皮的传统。披上皮肤,意味着继承力量,狂战士正是披着熊皮或狼皮,勇敢无畏的狂暴战士。所以,这里的苍天神王即使分离出雷霆也必须是战士,所以提尔在分离出托尔后依然是手握宝剑的勇者。在这个族群融合的过程中是一支后来的被其他族群击败的崇拜死神的群体在融合中占据主导地位。奥丁取代了提尔,依旧保留了原始的苍天和死亡,在大众文化里甚至成为雷神的父亲。但苍天必然要为雷霆让路,雷神崇拜在历史上正不断崛起,开始取而代之,所幸整个民族被其他文化征服,北欧神话自身的演变戛然而止。
                              在这个民族神话里,弱势一方是地母神,地母神被剥夺走土地,成为死亡的象征,而最崇高的死亡属于神王。于是乎,在分等级的死亡离,地母神和她的伴侣沦为那些弱者死亡的海拉和地狱犬的变形芬里尔、加勒姆。


                              IP属地:安徽180楼2019-11-11 18:06
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