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【闲话】YY:郭奉孝的人生理想

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突然想写点东西,不写会把自己噎死,但写出来肯定有许多不靠谱的地方,请大家匡正。


IP属地:北京1楼2015-06-10 21:19回复
    郭奉孝非常特别,他的一生好像只是为战而谋,纯粹到不可思议的程度。他是曹臣还是汉臣?这个问题没法讨论,因为他和政治没关系,虽然他出身颍川,但他与颍川利益集团似乎没什么实在的联系。他做军师祭酒做了十年,如果不是早逝的话估计还会继续做下去,名与利对他好像也没多大吸引力。家庭出身几乎是一片空白,亲朋似乎无所述,交际圈子也很模糊。也许正是因为其它方面的无欲无求,在战争中屡出奇计就显得越发的耀眼。
    但郭奉孝真的只为战而战吗?恐怕也不见得,他既为谋士,想必也有高远的理想抱负,说白了,士人的理想无非是匡扶天下(这里不谈汉室),在那个诸侯并起,天下大乱的年代,如何匡扶天下?显然首先要平定天下,把乱世变为治世,平天下方可致太平(顺便说一句,曹公的理想其实就是平天下)。那如何才能平定天下呢?显然仁义是不靠谱的,不破不立,只有靠战争才能平定天下。所以平定天下的方法无非是战必胜之。所以郭奉孝实现理想抱负的方式是研究战必胜之的方法,对于他而言,只有先做到战必胜,才有可能平天下致太平,做不到战必胜,其它的事说了也不靠谱。可能正是因为这种通透的心态,他给人的感觉才是只谋战。至于我们争论他是战术家,战略家还是军事家,其实这些对郭奉孝而言都没有意义,他需要的只是战胜就好。


    IP属地:北京2楼2015-06-10 21:20
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      其实这也挺有趣的,打刘备不管袁绍,打袁绍不管孙策,打乌恒不管刘表,至少这三次都是大冒险,三次曹公都采纳了,三次都言中了,有人说打乌恒曹操后悔了,后怕有之,后憾有之,后悔估计没有,因为曹公本身也是个赌徒,他跟着郭奉孝一起赌命,在打乌恒这里至少是第三次了,所以要说郭奉孝罔顾主公性命,反正也不是乌恒这里才罔顾的。
      而且,这样论起来郭奉孝的人缘好像也还不错,蛊惑人心的本事也是一流的。想来就算曹公再赏识他,要不是有群众基础(尤其是军队将领),就这样一次次拖着大家去赌命,居然每次都成事了,也实在是不容易的事。
      还是聊一个老话题,“唯奉孝为能知孤意”。老实说能知晓曹操的意思并不是什么好事,后面有个杨修就被砍了。但稍稍分析一下就会发现,郭嘉和杨修根本就没可比性。郭嘉的“知孤意”表现为“臣策未决,嘉辄成之”,就是说曹操自己还不太清楚自己想的是什么的时候,郭嘉就知道他曹操想的是什么了,然后郭嘉对曹操说,明公你是这样这样想的,这样想很对,咱们就这么做吧。所以曹操得到的是自我满足(老实说我觉得打仗有时无对错,打赢了就是对,打输了就是错,只要认准一个目标,坚信自己能打赢,十有八九就真的赢了。最怕的是没有目标犹豫不决,赤壁输了可能有相当的原因就是因为犹豫不决),杨修那是曹操的主意定好了,他猜出来了,而且还到处说。此外郭奉孝知晓他曹操的心思是为了打胜仗,杨修知道曹操的心思——好像除了找死没什么作用,所以这两人根本一点可比性都没有。


      IP属地:北京4楼2015-06-10 22:15
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        还有一点关于荀令君的事,说郭奉孝是乌鸦嘴的话,荀令君更是乌鸦嘴,《三国志·卷十》中写:
        【孔融谓彧曰:“绍地广兵强;田丰、许攸,智计之士也,为之谋;审配、逢纪,尽忠之臣也,任其事;颜良、文丑,勇冠三军,统其兵:殆难克乎!”彧曰:“绍兵虽多而法不整。田丰刚而犯上,许攸贪而不治。审配专而无谋,逢纪果而自用,此二人留知后事,若攸家犯其法,必不能纵也,不纵,攸必为变。颜良、文丑,一夫之勇耳,可一战而禽也。”】
        可怕吧,如果孙策遇刺那事是巧合的话(我不相信是巧合,要孙策没在那个时间点遇刺真打过来了怎么办,总不能说我是随口说说安抚军心的吧),许攸家人犯法叛变这事也是巧合?如果许攸没有及时叛变,曹公官渡之战也就真的被人灭了。况且后面这段也很可疑:
        【彧曰:“今军食虽少,未若楚、汉在荥阳、成皋间也。是时刘、项莫肯先退,先退者势屈也。公以十分居一之众,画地而守之,扼其喉而不得进,已半年矣。情见势竭,必将有变,此用奇之时,不可失也。”】
        “情见势竭,必将有变”,这话要是奉孝说的话还可以说是为鼓舞军心,安慰曹操随口说说,荀令君居然这么说话,实在是挺可疑的。
        说白了,这里存在一个官渡之战以少胜多到底是必然还是偶然,从这两次近乎于算命一样的预言中我觉得官渡之战胜利应该是必然的,虽然有些阴谋论的嫌疑,但我还是觉得荀文若和郭奉孝在这里面可能不仅起的是表面上看出来的作用,这两个人可能掌管了曹操当时的情报系统,在正面战场相差太悬殊的情况下,官渡之战可能是用了谍谋的,当然这就谁也说不清楚了,尤其是荀令君临终前“彧自为尚书令,常以书陈事,临薨,皆焚毁之”,书稿全没了,谜题也就彻底解不开了。
        由此说开来一点,郭、荀二人的私交应该确实不错,虽然正史中的交集不过是举荐与被举荐,曹公给荀令君写信怀念奉孝,但一方面来讲那封信实在太像两个朋友间说起他们共同的朋友了,另一方面郭奉孝有六年时间行踪成疑,郭、荀二人在袁绍那的时间恰好差不多,然后荀去投奔曹操,郭六年周游(奉孝可能有点任侠的情节,身体好不好是另一回事,天下大乱孤身云游,以及那个不治行检都有点任侠的脾气,说起来不知道那时门第情结到底有多严重,与巫医乐师百工之人交游,不知算不算不治行检),如果郭是择主求推荐的话反而更合理,刘备最困难时三顾茅庐请出诸葛亮,此后对诸葛亮非常重视,郭奉孝是不是也是有意在曹公最困难的时候来投奔的呢(貌似比较靠谱的考证是曹操宛城大败后郭嘉来投)。那郭这六年周游到底是做什么了呢,貌似能猜测的只有那句【河北既平,太祖多辟召青、冀、幽、并知名之士,渐臣使之,以为省事掾属。皆嘉之谋也】,要这话可信的话,那六年郭奉孝可能就在这几州游历。貌似荀令君举荐的人还是集中于颍川,毕竟他交游广,到各地周游的机会就不那么多了,郭奉孝正好是周游的广,交游的没那么广。
        而且郭奉孝去世后二荀的献计都少了挺多的,荀令君那个【彧曰:“今华夏已平,南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进,以掩其不意。”】的计谋多少有点不像他的风格,好像太具体了,反正这个只是胡乱说说。
        曹公那个【郭奉孝在,不使孤至此。】如果是失了个情报部长的话反而是比较合理的,郭奉孝早逝怎么都觉得是因为过度操劳,按理说随军献计不至于操劳成这样,他又不抢功,基本上是有人说话就不说话,具体怎么打关心的也很少,荀令君那边担着内政,如果郭奉孝这边担着情报分析就比较合理了(毕竟不肯真像电视剧那样,传令兵送信,然后主公给谋臣们念)。


        IP属地:北京6楼2015-06-10 23:16
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          顺便说一句郭奉孝的早逝,私心是希望他是病逝在易水或邺城,也就是看到二袁人头被送来后去世的,如果真是那样的话郭奉孝这一生其实相当圆满了,少有才名(我实在不知道“小太公”这个说法有多少可信度),弱冠周游天下,最好的年华帮曹公把最大的敌人袁绍灭了个彻底。也许奉孝认为曹公兵多将广,取荆州后得天下是顺理成章的,他早死一点或是死在荆州都无所谓了,毕竟谁也不能真的看到以后不是。


          IP属地:北京7楼2015-06-10 23:25
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            来自Android客户端8楼2015-06-10 23:30
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              我曾经也想过楼主说的这些,还想过关于奉孝他的身世到底是寒门还是世家大族的旁支,也想过为什么有郭嘉参与的那些仗,老曹赢的机会多,他去了以后(逝世)老曹就败了那么惨,不是吹嘉,只是觉得老曹能够听郭嘉的,对与其它的人的话,老曹好像不怎么感冒。


              来自Android客户端9楼2015-06-11 19:31
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                很欣赏楼主新颖而颇有见地的想法,虽然脑补远大于考据,但某一直以为历史的面目早被时间模糊,大胆想象未必不真相,但只是对其中两点评析不敢苟同啊:
                1.【赤壁之战】不战而屈人之兵,善之善也,孟德深谙兵法不会不解此道,况且这可是那个写出勘破士族本相的绝望激愤及对涂炭苍生的深切同情的蒿里行的浪漫的诗人,嗜战之说不该成立。况某窃以为贾文和保守之策在当时是不太可行的,毕竟当时东征是箭在弦上,不得不发,必须及时打击孙吴集团的势力,哪怕仅是阻止其西进;更何况孙权此时的治所在柴桑,还不是建康,从荆襄方面进军更能一击致命;
                plus赤壁应该不是败于犹豫不决,历史上,无论是孟德之前的,还是孟德之后取得襄阳和江陵之后,延着长江和汉水两路夹攻夏口,还没有失败的案例....除了孟德。你们看,成功率这么高、优势这么明显的事情,失败了那是运气不好啊。再说江东军心已然不稳,赤壁之战实在是败在轻敌和仓促上啊!
                2.【赌者奇谋】个人感觉军机大事是不该行之草率的,一次赌赢是侥幸多次就是必然了..战争是一场大型的博弈与智斗,个人赶脚郭嘉之险是对不明玄机之人而言滴,对其本人和曹总而言,八成是十拿九稳滴;至于乌丸之赏,毕竟是一次少数人策划的胜利,那些劝阻的人难免怕追究责任,对于一个尽杀救火者的奸雄,这种千金买马骨的政治作秀我们看看就好啦(然而你不是也在胡说八道,滚@( ̄- ̄)@
                题外:话说楼主关于郭嘉出仕的考据在哪里看到的啊,在我记忆里咋是196年而不是宛城之战的197年呢...(是不是有点太咬文嚼字了)


                IP属地:北京来自Android客户端10楼2015-06-11 22:22
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                  看阁下还在官渡之战的帖子中回帖,我随便说几句关于《十胜十败》的个人理解哈。
                  不知道为什么总要拿《十胜十败》和《隆中对》比,这两个不是一类的论述啊,如果非要比的话《十胜十败》和《出师表》还有一点相似之处(其实也不该放一起,相似的并不多),郭嘉十胜十败说完后,有句曹操说的话【太祖笑曰:“如卿所言,孤何德以堪之也!”】,也就是曹操觉得自己没有郭嘉说的那么好,但这句话之后郭嘉回太祖的话没被记录下来,私以为郭奉孝回话应该是明公,您要是做不到您就不要想着能打败袁绍了,你就等着被袁绍灭吧。
                  所以,要是细看《十胜十败》,把人往好处想的话,郭嘉这篇论述不是溜须拍马,而是告诉曹操,你只有做到这十样袁绍做得不好的事情,你才能赢了袁绍,要不然你弱而绍强,你凭什么能打败袁绍呢?
                  而在出师表中【先帝创业未半而中道崩殂,今天下三分,益州疲弊,此诚危急存亡之秋也。】,这就是说我蜀国弱小,敌人强大,【然侍卫之臣不懈于内,忠志之士忘身于外者,盖追先帝之殊遇,欲报之于陛下也。诚宜开张圣听,以光先帝遗德,恢弘志士之气,不宜妄自菲薄,引喻失义,以塞忠谏之路也。 】这就是说陛下您要是做的对,我们虽然弱,但也能光大先帝的德行,以弱胜强平定天下。
                  但问题在于,郭嘉见曹操时,郭嘉是白丁,曹操是主公;诸葛亮上表时,诸葛亮是老师,刘禅是学生,所以郭嘉要让曹操听他的话,只能夸;诸葛亮想让刘禅听他的话,可以责。从结果来看曹操打袁绍那几年,《十胜十败》贯彻的还挺好的,刘禅在诸葛亮去世之前,《出师表》贯彻的也很不错(刘禅虽没达到诸葛亮心中明主的水平,但平心而论,刘禅做主公其实也不太烂)。
                  还说赤壁,如果赤壁之战过后,曹操还能想想《十胜十败》论,想想他在赤壁之后还能做到十胜中的哪些条,也许就能明白他为什么在赤壁之后总是打不赢仗了。


                  IP属地:北京14楼2015-06-13 10:27
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                    官渡之战郭嘉神隐的话我会YY成他跑到袁绍后方策反去了,要不然怎么许攸的家人就那么正好的犯法了呢(开玩笑的说)?
                    还是想就《隆中对》说几句,诸葛亮比郭嘉晚了十一年,所以形势不同,所谓的战略蓝图应该是天差地别的,诸葛亮遭人诟病的某一点就是说《隆中对》把蜀国困住了,其实不对,因为天下三分后基本处于一种稳定的状态,《隆中对》所说的大形势没有变,所以《隆中对》所提出的战略蓝图也不该变。
                    《隆中对》的精准,其实得益于曹操和孙权两大不可与之争锋的势力已经存在了,所以诸葛亮只需要谋划蜀国这一部分蓝图就可以了(当然这已经非常厉害了)。但十一年前,郭嘉到曹操那的时候,天下还没有不可与之争锋的势力,或者说,当时最不可与之争锋的势力就是袁绍,但曹操要立足就非打袁绍不可。曹操搞掉了袁绍,建立了魏国,其实就相当于隆中对的前一部分建立蜀国。对于曹操而言,有了这个前期优势,他没必要想什么天下三分,他完全可以一统天下,他建立魏国之后,荆州对他而言不可图吗?江东对他而言不可图吗?西蜀、汉中、西凉对他而言不可图吗?我想都不是,这些势力对曹操而言都是可以打败的,甚至不需要徐徐图之。但赤壁一个转折把时局完全扭转了,江东和西蜀变成了曹操不可图的东西,故此天下三分。
                    所以我觉得郭嘉和诸葛亮没碰面真是特别遗憾的事情,郭嘉(其实这个功劳不该是奉孝一人的,但既然奉孝那时死了,这样说说也无妨)给曹操留下了一个必胜的局势,所以他放心地离开了,只是他没想到,诸葛亮出山后把他这个必胜的局给破了,变成了天下三分,徐徐谋之。我是非常佩服诸葛亮的,我的观点还是那样,军事家、战略家、战术家这些头衔都是空话,谁能打胜仗谁就有智谋,有功劳,诸葛亮赤壁一战把天下的局势都扭转了,谁敢说他没有智谋,谁敢说他在军事上对蜀国没有功劳,非要说的话,刘备得诸葛亮绝对是大幸,但诸葛亮出山对天下而言未必是大幸,要按郭嘉兵贵神速的观点,曹操统一天下大概会很快,也不至于三分天下后拖了那么多年才天下统一,复得太平盛世(其实我打到这里有点心酸,三国之后晋国只拖了三十几年就又天下大乱了,要是曹公统一天下的话也许能拖得久一点,反正没发生的事怎么说都是乱语胡言吧)。


                    IP属地:北京15楼2015-06-13 10:56
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                      刚才回去看官渡之战,突然有一点对谋主的个人见解。
                      【《袁绍传》载曰:“众数十万,以审配、逢纪统军事,田丰、荀谌、许攸为谋主,颜良、文丑为将率,简精卒十万,骑万匹,将攻许。”
                      《荀攸传》载曰:“是时荀攸常为谋主。”
                      《贾诩传》载贾诩言曰:“绣无谋主,亦原得诩,则家与身必俱全矣。”
                      《董昭传》载曰:“时郡右姓孙伉等数十人专为谋主,惊动吏民。”
                      《王基传》载王基言曰:“今陆逊等已死,而权年老,内无贤嗣,中无谋主。”】
                      总之,我觉得谋主并不只是主要谋士这么简单,想袁绍手下谋士只怕有几百人,总不能让袁绍听这几百人七嘴八舌辩论一通吧,总得有人代替袁绍听这些人辩论,把这些人的观点去粗取精地整理出来,然后把其中精华向袁绍劝谏。也就是说谋主承担的任务是听取众谋士的意见,汇总众谋士的观点,然后告诉主公,正方观点是什么,有哪些理由,反方观点是什么,有哪些理由。这个职位一定要由头脑清晰,处事公平,德高望重的人来做,所以曹操非常英明地选择了荀攸,而史书上只写了荀攸个人的计谋,听取众谋士的计谋,提取众谋士的计谋这样的功劳并没被写进去(当然这种功绩可能不太容易表达出来)。如果真是这样的话也能解释为何【攸深密有智防,自从太祖征伐,常谋谟帷幄,时人及子弟莫知其所言】,因为荀攸所知不仅仅是他一人的见解,而是整个曹营谋士的见解,自然要慎重不能轻言。
                      奉孝是干不了谋主这差事的,总觉得让他去和一群谋士在一起议事这件事都不太容易,别说还得心平气和地听这些人辩论了。


                      IP属地:北京16楼2015-06-13 12:53
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                        虽然不是我能插嘴的领域...但我就是想顶顶


                        来自Android客户端17楼2015-06-13 22:08
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                          【十胜十败论】
                          1.说十胜十败论是嘴炮&谁都能说出来的人纯属开上帝视角的流氓,其实对当时力量强大的军阀袁绍而言,多数人认为他是力不可敌的,而对其弱点,多数人是不可能知道的。在曹营里,唯二有资格指出袁绍的致命弱点并可以服众的,只有郭嘉和荀彧,而在绍手下干了没几天的郭嘉,居然看透了袁绍(绍之十败无一例外是其官渡败因),这是何其的识人眼锐啊
                          2.(本部分源自知乎我非常赞同的答案)窃以为郭嘉最初关注“十胜十败”不是为了曹操,而是为了他自己。
                          简言之,这是郭嘉的职业习惯:试用老板。
                          从其在袁绍集团短暂的供职经历,我们不难看出郭嘉真是个极其难缠而挑剔的员工。袁绍是怎么对待他的呢?史书记载, “绍甚敬礼之 ”,要知道袁绍可是当时最强的诸侯,而郭嘉呢,一个初出茅庐未有远名的新人,更不必这两人的年龄差跟后来的刘备诸葛亮一个级别,应该来说,袁绍能对这样一个郭嘉“甚敬礼之”,他的风度真地是不错的。如果换一个人,只怕已经心满意足不思别图了,可偏偏是郭嘉,这样的优厚待遇下他仅仅呆了几十天,就把袁绍贬了个一文不值,毅然离去的时候还想拉着同僚一起跳槽。
                          谓绍谋臣辛评、郭图曰:“夫智者审于量主,故百举百全而功名可立也。袁公徒欲效周公之下士,而未知用人之机。多端寡要,好谋无决,欲与共济天下大难,定霸王之业,难矣!”
                          几十天,一两个月的时间,正好是个试用期而已。我们说郭嘉的眼力真是毒辣,这么短的时间之内就把袁绍 “ 多端寡要,好谋无决”的致命弱点给揪出来了,这不仅仅是天赋的洞察力,关键还在于他的刻意留心,只怕郭嘉从入职的第一天起就已经用批判性的眼光盯上这位袁老板了。我们不知道这期间袁绍具体做了什么,不知道郭嘉是单纯观察,还是进行了主动试探,但凭借郭嘉的“见世事无所凝滞”的能力,几十天的时间却是足够他给袁绍敲下一个不必盖棺的定论了。
                          被郭嘉“策反”的辛评、郭图恐怕会觉得很可笑吧,就像今天一个刚毕业的大学生,到某大型国企工作不满两个月,就辞去月入过万福利优厚的工作不说,还信誓旦旦预言该公司即将倒闭,老板即将入狱,那我们还不知道该怎么取笑这个傻瓜呢。
                          但是在郭嘉的世界里,不是老板试用员工,而是员工试用老板,生命很短暂,对于 “济天下大难,定霸王之业”的理想郭嘉寸步不肯让,所以他必须找到最好的老板,所谓 “量主”。而表面的礼敬厚爱对他没有意义,他是“智者”,不是金丝雀。


                          IP属地:北京来自Android客户端20楼2015-06-14 11:23
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                            这样一个郭嘉,来到曹操身边,对新老板自然也少不了这个试用过程。我们可以想见,郭嘉通过一段时间的观察试用,对现任老板与前任老板进行分析比较,总结出了这十条让他留在曹操身边的理由。于是曹操通过试用,郭嘉从此以后再也没有了变动工作的不稳定想法,竭忠尽智为曹老板的王霸事业奉献了一生。
                            所以,如果“干货”指的是十胜十败的内容真实性,除了可能在程度上略有夸张,言辞上略有修饰,基本都是干货。因为郭嘉这种人不可能骗自己,如果曹操不是真地有这“十胜”,郭嘉只怕会选择二次跳槽而不是留在他身边。
                            结合时间背景、语境背景与当时大环境:
                            在宣之于众之前,“十胜十败”最初可能只是郭嘉对自己前后两位主公的试用期总结而已。截至于此,“十胜十败”最大的意义是帮助郭嘉自己确定了职业道路。
                            而仅仅几个月后,曹操向郭嘉提出自己与袁绍的力量对比问题,这时的郭嘉其实早就在心里把这回事翻来覆去揣摩烂了,所以眼睛不眨一下就给出了极其成熟的结论。
                            条分缕析,一气呵成,口若悬河,艳惊四座。
                            是为“十胜十败”。
                            不过,这真地只是顺口一说吗?
                            郭嘉会在没有深远目的的情况下,浪费这么多口水?
                            目的有三。
                            其一,鼓舞人心是一定的。况且郭嘉先后进过袁绍、曹操的幕府,无论“十败”还是“十胜”,他都是最好的见证者,曹营中不了解袁绍的那些人更得信他的话。
                            其二,话是说给曹操听的,一方面是肯定,另一方面也是变相进谏。
                            为什么进谏的方法只能是批评人,不能夸人呢?曹操的这“十胜”有是固然真有的,但他未必都是有意为之,未必有全面认识,也未必能一以贯之,日后心思动摇一念之间变“胜”为“败”也不是不可能的。郭嘉难得找到一个好老板,自然不乐见他糊里糊涂地退化掉。所以郭嘉先发制人,把“十胜”提升到理论高度,提升为曹操的立命兴霸之本,让曹操明白自己哪里做得好,才能做下去,并且做得更好。
                            太祖笑曰:“如卿所言,孤何德以堪之也!”
                            曹操毕竟也是个经夸的人,所以郭嘉先把曹操夸到极限,曹操自己剩下的只能是加倍谦虚,加倍去发扬优点了。
                            其三,最重要的一点,为他真正要说的话做铺垫。
                            由于“十胜十败”本身太闪亮,我们往往忽视了郭嘉在把曹操夸得不好意思之后,还有下文:
                            嘉又曰:“绍方北击公孙瓒,可因其远征, 东取吕布。不先取布,若绍为寇,布为之援,此深害也。”
                            曹操有十胜,袁绍有十败,我们以为顺理成章的结论应该是劝曹操快去打袁绍吧?


                            IP属地:北京来自Android客户端21楼2015-06-14 11:24
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                              当然,我们说建安二年的一篇议论不可能对建安五年的战事产生什么实际作用。
                              但另一方面,袁曹大战发生在建安五年,而不是建安二年,这就是“十胜十败”的成功。
                              当然了,没有“十胜十败”,以曹操之智也不会一时冲动就在建安二年去打袁绍,但有了“十胜十败”,他不仅不露痕迹地把这口气咽下去了,还仿佛已经扬眉吐气了一般。
                              至于那些被“十胜十败”洗脑过度的围观人群,似乎也都没注意到十胜也好,二十胜也罢,曹公明明还是不敢把袁绍怎么样嘛。
                              “唯奉孝为能知孤意。”真地不是乱说的。
                              至于十胜十败是不是抄袭,这未免忒看不起我大曹公的智商了吧
                              即使某是嘉神的24k纯脑残粉,但是把十胜十败论和隆中对放一起纯属作死


                              IP属地:北京来自Android客户端24楼2015-06-14 11:25
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