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回复:【闲话】YY:郭奉孝的人生理想

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【水一发ζ意外看到书僮公子对郭嘉之奇计百出的看法】
关于郭嘉的冒险,我认为恰恰是郭嘉的特点。
谋士多数善谋,而郭嘉长在不仅善谋而且能断,即曹操说的“每有大议,发言盈庭,执中处理,动无遗策”。当议论大事,大家意见纷纷,得不出结论的时候,郭嘉能够不偏不倚的处理,决策从无失误。
谋和断是两个不同的境界,“非谋之难,而断之难也。谋者尽事物之理,达时势之宜,意见所到,不患其不精也。然众精集而两可,断斯难矣。故谋者较尺寸,断者较毫厘;谋者见一方至尽,断者会八方取中。故贤者皆可与谋,而断非圣人不能也。”
所以,很多人说郭嘉弄险,其实这就是郭嘉比其他谋士善断的体现。在保守谨慎的人眼里觉得险,但从未失策,可见郭嘉“以其通达,见世事无所凝滞”,“见时事兵事,过绝於人”。尤其是北征乌丸,更是体现了其他谋士和郭嘉在“断”上的差距。
正是因为郭嘉的决断力强,他才看不上“好谋无决”的袁绍,曹操才评价他“每有大议,临敌制变。臣策未决,嘉辄成之”


IP属地:北京来自Android客户端50楼2015-06-19 20:10
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    为什么欣赏郭嘉,好像是因为一句“天生郭奉孝”,都说是天妒英才,但上天对郭奉孝一定是厚待的,因为这个人生逢其时,死逢其时,潇潇洒洒了一辈子。
    郭嘉出生于170年,他弱冠那一年,恰好是汉献帝继位的189年,也就是所谓十八路诸侯讨董卓那一年。天下大乱已成定局,英豪并起群雄逐鹿,郭嘉的做法非常有意思【嘉少有远量。汉末天下将乱。自弱冠匿名迹,密交结英隽,不与俗接,故时人多莫知,惟识达者奇之。】
    也就是说,郭嘉从二十岁,天下打乱套了的时候出去游学了,一走七年(如其说是士人,不如说是任侠啊),这期间(我觉得并不一定在二十岁,因为“初”只是当初的意思,也就是在这七年的任意时间都行)他在袁绍手下呆了一段。
    【初,北见袁绍,谓绍谋臣辛评、郭图曰:“夫智者审于量主,故百举百全而功名可立也。袁公徒欲效周公之下士,而未知用人之机。多端寡要,好谋无决,欲与共济天下大难,定霸王之业,难矣!”於是遂去之。】
    这段话还可以和郭嘉在建安十二年评价刘表的话结合起来看【表,坐谈客耳,自知才不足以御备,重任之则恐不能制,轻任之则备不为用,虽虚国远征,公无忧矣】,三国演义中写刘晔是郭嘉举荐的,在官渡之战中建议曹操使用霹雳车重创了袁军,此事未见于正史,不过我们也可以脑补一下,郭嘉这七年中应该是周游各地,结交英豪,到各路诸侯门下考察,为自己选择合适的主公。
    【臣本布衣,躬耕於南阳,苟全性命於乱世,不求闻达於诸侯。先帝不以臣卑鄙,猥自枉屈,三顾臣於草庐之中,谘臣以当世之事,由是感激,遂许先帝以驱驰。】
    昨天恰好在看诸葛亮传,看到了这一段,联想到郭嘉,突然觉得很有趣,郭嘉要是自述的话一定不会这么谦虚,他大概会说,【臣本才俊,周游于天下,放荡悠游于乱世,蹭饭策反于诸侯。臣不以明公卑鄙,驱行于许,数考明公德行于行伍,明公与臣论当世之事,引为知己,遂许明公以驱驰。】
    郭嘉的幸运其实是他自己找来的,他为什么选择曹操,一个原因是【绍繁礼多仪,公体任自然】,他不喜欢拘束,所以他要找个纵容他的主公。另一个原因是曹操的军事才能得到他的认可,郭嘉在军事上的中心思想就是兵贵神速,所以他必须要找一个自己当统帅的主公,否则他这种军事思想就无法良好的运用。最后,我觉得有可能是因为荀彧在曹操这里,荀彧少有“王佐之才”的令名,有他坐镇中央,统管内政,就不用考虑兵粮不济,后方不稳等问题。
    我当然也很想知道,如果郭嘉有机会统管内政,有机会统兵作战,到底会是什么样子,从那一篇洋洋洒洒的《十胜十败》,总觉得这个人不仅仅是一个会出奇谋的谋士。但他郭奉孝自己不这样想,他就是要找一个善于统兵的主公,找一个善于内政的王佐,这样的话他就可以专心玩他的奇谋了。所以出奇谋这件事上别人比不了郭嘉,并不全是智力上的原因,更重要的是精力上的原因。我会很同情周瑜,因为他在孙策死后的十年,孙权年纪太小,只能当半个主公用,张昭只管内政,军事上几乎帮不上忙,结论就是周瑜又要管战略又要管战术还要统兵,最后取西蜀无望,憾恨地病逝于巴丘;我也很同情诸葛亮,因为他在刘备死后的十一年,他既要当做主公的事,还要管内政,还要定战略战术,还要统兵,最后北伐无望,憾恨死于五丈原。郭嘉呢,我实在没觉得他这一生有什么忧愁的事情,操劳是肯定的,但我旁观建安二年至十二年曹魏的版图,我觉得郭嘉操劳得一定很自豪,他骄傲,自负才华,而上天也确实成全了他,如果他在易水病逝前看到了二袁的人头,我觉得他肯定不是憾恨而逝的。定荆州的策略,我相信他也和曹操商量好了(曹操在江陵停的那让人怨念的两个月,我真怀疑曹公是被众谋士担心荆州不稳的劝谏给坑了,曹公赤壁之战的战略目标就应该是平定荆州,他灭刘备,顺手打一下孙权进行威慑,宗旨还是平定荆州,免得荆州外部环境不稳定),如果荆州真的被定下来了,天下大势就已经定下来了,天下平定只是迟早的事,迟一点早一点,看到看不到,大概都不会太遗憾。
    【先定荆州,东扼孙吴,西进巴蜀,锦绣山河,公可自取,嘉已经助明公平定大半个北方,人总不能太不知足了。】没来由地觉得,郭嘉要是有遗言的话,大概是这样的吧。
    我们当然会YY如果郭嘉活到曹魏建国时会怎么样,不过看他自己的意思,他好像不怎么想活到那个时候,“吾往南方,则不生还”,这话有点谶言的意味(当然,意外被他一语成谶的人是荀彧),看他那个意思他也就想辅佐曹操平定荆州,然后就死掉算了,毕竟之后就要面对魏汉之争,世族寒门之争,储君之争,这些事郭嘉好像都不怎么感兴趣,也不怎么想卷进去,那比较好的办法就是死掉算了。所以上天还是厚待他,让他在合适的时候离开了,把建安十三年以后的事都扔给别人去烦恼了。
    而且最后青史也算厚待他了,按现在某些人的说法,奉孝没被扔进佞幸传,而是好端端地呆在谋士合传中,已经算很好的了(笑)。


    IP属地:北京51楼2015-06-20 22:10
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      当然,之后荀彧和郭嘉仅有的交集就是曹操写给荀彧那两封追忆郭嘉的书信了,从那两封书信来看,郭嘉似乎既是曹操的朋友也是荀彧的朋友,那么在建安十二年和建安十三年发生的一些事就很有趣了。
      【太祖欲表彧为三公,彧使荀攸深让,至于十数,太祖乃止】此事发生在建安十二年三月,而建安十二年五月曹操就已经在征乌丸的路上了,也就是说,在很可能曹操要上表给荀彧进三公这件事,在去征乌丸的路上还一直讨论,所以才会出现“彧使荀攸深让”,因为荀彧在许,而荀攸随军,最后曹操终于放弃了。
      但晋三公这件事其实很有考证的余地,关键在于荀彧晋三公后是否仍然担任尚书令,我们知道荀彧大概是权力最大的尚书令,如果曹操至少单纯地要加封荀彧,那么晋三公后,荀彧依然担任尚书令;如果曹操想限制荀彧的权力,那么晋三公就是明升实降;当然还有一种可能,就是曹操不想再让荀彧担任汉朝的尚书令了,也就是想把荀彧从许县调到邺城来,但无论如何,荀彧是坚持不答应。
      然后在建安十二年十一月左右,郭嘉病逝。建安十三年元月,曹操回到邺城,六月汉废三公,置丞相,曹操担任丞相。
      问题在于废三公置丞相这件事到底是谁给曹操出的主意呢?史书上没有,当然最可能是曹操自己的主意。不过要是郭嘉的主意大概会很有趣,因为郭嘉一生没参与过政事,其人的政治才能我们无从探知,曹操既然意欲托孤,有可能郭嘉的政治才能也不错。那么如果真的是郭嘉的主意,这个主意很有可能是在缓和曹操和荀彧间的矛盾,大概的意思就是曹公您也不要难为令君了,他要守尚书台你就让他守吧。您要是觉得自己的权力不够大,您就把三公废了,把三公的权力都掌握在自己手中吧(好吧,我承认我也是YY过度了)。
      其实建安十三年在赤壁之战前曹操的情绪就很不对劲了,我考证不出来曹冲是什么时候死的,但在曹冲死前他就砍了华佗,八月末进军荆州时还不忘杀了孔融,令君拦都拦不住,曹公你到底是受了什么刺激了,之前的十年好像只弄死了许攸一个,因为此人欠死(陈宫基本算自杀,弥衡的死怪在曹公头上其实不公平)。
      我也在想如果郭嘉活着的话,曹操要晋魏公,让郭嘉去给他向荀彧传话怎么办,结论是郭嘉不会给他传话。莫名奇妙地觉得郭嘉要不然会死在荀彧和曹公矛盾激化之前,如果他没办法了阻止的话(我不觉得令君是汉臣,也不觉得令君和曹公之间存在汉魏矛盾,他们之间即使存在矛盾也是关于平天下的矛盾,以及时机的矛盾。荀彧那个“好奇爱士”,以及后来一系列的改革,给我的感觉是此人思想极开明,虽然他是荀家人,但他的很多做法都是抑制士族,提拔寒门)。要么就是他有办法调解,那么就都不用死了(笑)。


      IP属地:北京54楼2015-06-21 01:09
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        @Taylor1108ok
        由于阁下的问题很有探讨价值,所以贴到这边来探讨:
        郭嘉的那个"不治行检"有可能是他和陈群唱的双簧。没有具体内容,不是假的(史上没有这事,后人编的)有这个事,内容遗失了?(可能性低)。内容犯忌讳?不便记录(也不像)。还有什么可能不记录内容,这事不重要?就不记录了。不会吧?,既然不重要那记录他“不治行检”干嘛?郭嘉接老戏的工作,没有接他的职位。老板另设职位给他,董昭接替他的职位,可是我觉得,董昭和嘉爷不是一类型的谋士。戏志才虽然记录他的事迹很少,但是他该是和嘉爷差不多类型的吧?是奇佐。我没记错的话,董昭在郭嘉到曹营之前就到了,那个时候,戏志才刚亡故,董昭都能接嘉爷的职位,接班了。为什么又要召嘉爷来呢?他干不了老戏的活,能接替嘉爷的?嘉爷为什么能干了老戏的活?却没接老戏的职位?


        IP属地:北京57楼2015-06-23 06:55
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          一、郭嘉的那个"不治行检"有可能是他和陈群唱的双簧。没有具体内容,不是假的(史上没有这事,后人编的)有这个事,内容遗失了?(可能性低)。内容犯忌讳?不便记录(也不像)。还有什么可能不记录内容,这事不重要?就不记录了。不会吧?,既然不重要那记录他“不治行检”干嘛?
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          郭嘉和陈群好像没必要唱双簧呢(笑),廷斥和不治行检应该都是真的,内容也应该都在,没被记录可能有两种可能:一、郭嘉的行为在汉朝的价值观中是不能容忍的,在晋朝的价值观中就是可以容忍的了(所谓魏晋风骨)。二、论据不支持论点,举个例子,如果陈群廷斥郭嘉的理由包括“言语不敬”,那么我们会发现,整个《郭嘉传》中郭嘉就没有言语不敬的时候,相反,郭嘉的语言非常恭敬,非常华丽。
          不过从《傅子》中倒是可以看出一点端倪,郭嘉让曹操去追刘备的时候说的是【放备,变作矣!】,与董昭的谏言【备勇而志大,关羽、张飞为之羽翼,恐备之心未可得论也!】和程昱的谏言【公前日不图备,昱等诚不及也。今借之以兵,必有异心。】相对比,会发现郭嘉私下里对曹操说话真的很没规矩,火上来了就不把曹操当主公看了,这话虽然离发火还有点距离,但不满的情绪非常明显,完全没有掩饰的意思。
          二、郭嘉接老戏的工作,没有接他的职位。老板另设职位给他,董昭接替他的职位,可是我觉得,董昭和嘉爷不是一类型的谋士。戏志才虽然记录他的事迹很少,但是他该是和嘉爷差不多类型的吧?是奇佐。我没记错的话,董昭在郭嘉到曹营之前就到了,那个时候,戏志才刚亡故,董昭都能接嘉爷的职位,接班了。为什么又要召嘉爷来呢?他干不了老戏的活,能接替嘉爷的?嘉爷为什么能干了老戏的活?却没接老戏的职位?
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          郭嘉接戏志才“奇佐”的工作,不接戏志才的职位有两种解释,一、曹操特别欣赏郭嘉,另设一个职位给他以示重视。二、因为懒得管那些琐碎的官务,郭嘉自己向曹操要了一个有特权没实权的虚职。
          董昭接郭嘉的职位,是因为司空军师祭酒是一个类似于太师、太傅、太保这种虚职,或者说是荣誉职位,这个职位没有实权也没有实务,只代表曹操很器重,所以就给了董昭(董昭先前已经做到州牧了)以示嘉奖。
          鉴于司空军师祭酒由郭嘉担任了十一年,这个职位的实际价值得到提升,与十一年前曹操初置军师祭酒时这个职位的价值不可同日而语,再把这个官职交给寸功未立的司马懿显然不合理,因此司马懿来接替郭嘉的工作,却接不了郭嘉的职位。
          司马懿被荀彧推荐来接郭嘉“奇佐”的工作也说得通,司马懿得到的职位是文学掾,这个职位也是曹操初置的。郭嘉儿子郭奕的职位也是文学掾,当曹魏建国后,这个职位就被更名为太子文学了。


          IP属地:北京59楼2015-06-23 06:58
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            此层分析对事不对人:
            【太祖征荆州,刘备奔吴。论者以为孙权必杀备,昱料之曰:“孙权新在位,未为海内所惮。曹公无敌於天下,初举荆州,威震江表,权虽有谋,不能独当也。刘备有英名,关羽、张飞皆万人敌也,权必资之以御我。难解势分,备资以成,又不可得而杀也。”权果多与备兵,以御太祖。】(语出《程昱传》)
            【建安十三年,太祖破荆州,欲顺江东下。诩谏曰:“明公昔破袁氏,今收汉南,威名远著,军势既大;若乘旧楚之饶,以飨吏士,抚安百姓,使安土乐业,则可不劳众而江东稽服矣。”太祖不从,军遂无利。】(语出《贾诩传》)
            其实不怎么需要分析了,读完郭嘉的谏言后,再读这两条谏言,对第一条谏言的直观感觉是抓不到重点,具体的解决方法是什么呀,是进兵还是退兵啊,说得不清楚。对第二条谏言的直观感觉是不靠谱,分析形势虚无缥缈的溢美之词太多了。最要命的是,这两条谏言都不存在时机的问题,完全没有紧迫感,所以曹操难怪听不进去。
            不过这也不能全怪众谋士,毕竟被曹操纵容到能冲到他面前冲他喊【放备,变作矣!】,丝毫不怕他发火砍人的也就一个郭奉孝吧。


            IP属地:北京63楼2015-06-23 13:21
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              常常有人争论,谁是第一谋士,谁的功绩更大,其实我们了解到的这些谋士的功绩,根本只是他们实际功绩的十分之一或更少,比如说通常认为比郭嘉贡献更大的是二荀。荀彧的谋策在随军期间大放异彩,后来守尚书台,只要曹操写信来得及问荀彧的战略问题,他都要去问荀彧。汉高祖有言【夫运筹策帷帐之中,决胜于千里之外,吾不如子房;镇国家,抚百姓,给馈饷,不绝粮道,吾不如萧何;连百万之军,战必胜,攻必取,吾不如韩信】,荀彧不仅是曹操的子房,还是曹操的萧何,此外还得管着汉献帝别没事了害曹操,最后还得管着曹操别废了汉献帝。曹操也很无奈,他本来只想当韩信,可后来才发现,他要不然就去当刘邦,要不然就真和韩信一个下场。
              荀彧的计谋一向非常大气,是真正的大家风范,读郭嘉的谏言,能感受到自信;读荀彧的谏言,能感受到从容。可惜的是,建安十三年【彧曰:“今华夏已平,南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进,以掩其不意。”】是荀彧有记载的最后一条军事谏言,这条谏言明明非常成功,却恰恰少了一点一贯的从容。
              荀攸是曹营的谋主,我们通常憾恨不能看到他的“十二奇策”,其实“十二奇策”不可能是荀攸最大的功绩,兵法有言【以正合,以奇胜】,荀攸应该是曹营中把握正合的那个人,身为谋主,自然要听取整理众谋士的意见,进行分析进行整理,此外,从官渡之战中的谏言【攸言於太祖曰:“绍运车旦暮至,其将韩锐而轻敌,击可破也。”太祖曰:“谁可使?”攸曰:“徐晃可。”】,我们可以推断出,临阵的人事调配,曹操通常是需要荀攸来做参谋。
              那么郭嘉呢,除了奇谋之外,他不可能真的像我们想象中那么清闲,“谋敌于白驹之隙,决机于两军之间”,战场上瞬息万变,先攻哪城,先拔哪寨,这些小规模的战斗都不会留于青史,郭嘉善于断敌,那是建立在大量的情报分析基础上,哪些情报是真的,哪些是假的,哪些有用,哪些无用,所有这些劳心费力,我们都是不知道。
              所以,拿我们所知的那些不足十一的功绩,来评价一位谋士的一生,甚至用来与其人相争,实在是不智的行为。


              IP属地:北京64楼2015-06-23 14:10
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                发现一点好玩的事【攸深密有智防,自从太祖征伐,常谋谟帷幄,时人及子弟莫知其所言。魏书曰:攸姑子辛韬曾问攸说太祖取冀州时事。攸曰:“佐治为袁谭乞降,王师自往平之,吾何知焉?”自是韬及内外莫敢复问军国事也。】
                佐治就是辛毗,突然觉得辛韬好像悲剧了呢,荀攸估计也不是什么计谋都不肯对人说,偏偏辛韬问到了曹公和奉孝联手坑人的那一回,你让正直的荀攸怎么说啊,只好故作正经地训斥辛韬怎么能知道不该知道的事呢,结果吓得全家大小都不敢再问荀攸有关谋略的事了。所以荀谋主的十二奇计只好悲剧地说给钟繇一个人听了。


                IP属地:北京65楼2015-06-23 22:11
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                  二、赤壁之战是战略的胜利,还是战术的胜利,还是天命的胜利?
                  赤壁之战若是战略的胜利,郭嘉大概是能帮忙扭转败局的。若是战术的胜利,那么赤壁之战岂不和鲁肃、诸葛亮、甚至是周瑜都没大关系(只有纳谏的功劳),只是因为黄盖打败了曹操。若是天命的胜利(瘟疫、包括北方兵士严重不适应水战),那好像有点缺乏说服力呢,毕竟秦也灭了楚。


                  IP属地:北京67楼2015-06-24 21:14
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                    五、【渐臣使之,以为省事掾属】到底是什么意思?
                    我们知道荀令君常被戏称为“人贩子”,郭嘉也当过一回“人贩子”【河北既平,太祖多辟召青、冀、幽、并知名之士,渐臣使之,以为省事掾属。皆嘉之谋也】,这话单看起来好像只是郭嘉在奇谋外,还有举荐人才的兴致。但在《资治通鉴》中结合上下文,还是有脑洞可开的。
                    【袁谭使王修运粮于乐安,闻谭急,将所领兵往赴之,至高密,闻谭死,下马号哭曰:“无君焉归!”遂谐曹操,乞收葬谭尸,操许之,复使修还乐安,督军粮。谭所部诸城皆服,唯乐安太守管统不下。操命修取统首,修以统亡国忠臣,解其缚,使诣操,操悦而赦之,辟修为司空掾。】
                    这段话简单说就是有个叫王修的人是袁谭的手下,袁谭死后哭袁谭,向曹操请求为袁谭收尸,曹操不仅准了,而且还重用他,袁谭的部将中有个人叫管统,坚决不投降曹操,曹操让王修去杀了管统,王修不仅没杀管统还把管统放了,曹操不仅没生气,还赦免了管统,并将王修征辟为掾属。
                    【官渡之战,袁绍使陈琳为檄书,数操罪恶,连及家世,极其丑诋。及袁氏败,琳归操,操曰:“卿昔为本初移书,但可罪状孤身,何乃上及父祖邪!”琳谢罪,操释之,使与陈留阮瑀俱管记室。先是渔阳王松据涿郡,郡人刘放说松以地归操,操辟放参司空军事。】
                    这段话则是说曹操释放大骂他的陈琳,并且奖赏刘放(此人说服占据渔阳的王松归顺曹操),将刘放辟为掾属。
                    既然说征辟青、冀、幽、并知名之士,皆嘉之谋也,那么很可能这几次有记录的征辟是郭嘉帮王修、陈琳等人说情了?那样的话曹操就不仅是在奇谋上听从郭嘉的谏言,连在人事上也考虑郭嘉的意见。不管曹操这几次征辟与郭嘉是否有关,建安十年的曹操实在是宽容得很,跟建安十三年后完全是两种心性。


                    IP属地:北京70楼2015-06-24 22:27
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                      说到招辟不妨再提一个人,田畴,此人是北征乌丸时的向导,是个君子;他本来的主公是刘虞,此人更是个了不起的君子(我突然明白曹操为什么喜欢和郭嘉混在一起了,跟这些君子一比,曹操显得非常混蛋(笑),他估计只有跟郭嘉这个不君子的人在一起压力才没那么大),刘虞这个了不起的君子被不讲道理的公孙瓒杀了,田畴决定带领族人隐居起来想办法帮刘虞报仇,但他还没想出办法来公孙瓒就被袁绍灭掉了。
                      【初,袁绍数遣使召田畴于无终,又即绶将军印,使安辑所统,畴皆拒之。及曹操定冀州,河间邢颙谓畴曰:“黄巾起来,二十馀年,海内鼎沸,百姓流离。今闻曹公法令严。民厌乱矣,乱极则平,请以身先。”遂装还乡里。畴曰:“邢颙,天民之先觉者也。”操以颙为冀州从事。畴忿乌桓多杀其本郡冠盖,意欲讨之而力未能。操遣使辟畴,畴戒其门下趣治严。门人曰:“昔袁公慕君,礼命五至,君义不屈。今曹公使一来而君若恐弗及者,何也?”畴笑曰:“此非君所识也。”遂随使者到军,拜为蓚令,随军次无终。】
                      这段话简单解释就是袁绍怎样招辟田畴,田畴都不去;曹操一招辟田畴,田畴就来了,原因是田畴愤慨乌恒对同郡人的烧杀抢掠,自己没力量打乌恒,因此借助曹操的力量打乌恒。因此【拜为蓚令】只是曹操给田畴一个官职而已,曹操不可能真的让田畴去当县令,田畴也不可能真的去当什么县令,他应招的原因就是去打乌恒,所以田畴应招后就一直随军远征的。
                      当然田畴的事还有很多后续,乌恒之后曹操给其封邑五百户,加亭侯,田畴坚辞,赤壁之战后曹操再封,田畴再辞,终究不曾受封,此人确为君子,虽不愿为曹操驱使,但能为天下做出一分贡献,就已然值得称誉。


                      IP属地:北京74楼2015-06-25 19:46
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                        随便说点不那么严整的见解:
                        【绍繁礼多仪,公体任自然,此道胜一也。】
                        【绍以逆动,公奉顺以率天下,此义胜二也。】
                        貌似有人觉得十胜论前两论比较虚(笑),第一论其实是郭嘉在告诉曹操,我这个人比较不愿拘束,不守规矩,您要是像袁绍那么”繁礼多仪“,我肯定不跟着您干。
                        第二论其实是提醒曹操,你要时刻举着”奉顺以率天下“(其实就是奉天子以伐不义,说得直白点就是拿着天子的诏书去讨伐被造出”不义“行为的诸侯)这杆大旗,出师要有名,不能想打谁打谁,必须要找个理由才能打,否则被说成是侵略,是乱臣贼子就不好办了。论起来,曹操后来还真在这上面吃亏吃大了。


                        IP属地:北京75楼2015-06-25 19:46
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                          啊噗 后排卖瓜ԅ(¯ㅂ¯ԅ)长安最甜的瓜(๑>؂<๑)


                          IP属地:四川来自Android客户端77楼2015-06-29 23:34
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                            @一粒嘉米
                            @慕洪生
                            @qff6666
                            @zswdbdh1
                            我陆续要删一些大家的包括我自己的发言哈,因为有些楼中楼聊歪了(毕竟YY的是正史中的郭嘉,形象跑偏,与其它历史人物对比跑偏都容易引人反感,容易招黑),真正有意义的发言被藏得太深不好找。
                            如果大家觉得那条发言特别好却被我删了,就在下面@我,我会恢复的。


                            IP属地:北京78楼2015-07-01 19:55
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                              「释疑」重读官渡之新解(深坑)_曹操吧_百度贴吧
                              http://tieba.baidu.com/p/2945782824?pn=2
                              这个帖子讲了奉孝“西取眭固”一战是官渡之战发生的直接原因;还讲了急击刘备到底有多急。
                              曹操从官渡-小沛-徐州-下邳-东海共950里的步程只用了十天左右的时间,平均每天完成行军路程95里(作战的时间还没算在内)
                              这个急行军的数字在整个三国时期只有上庸之战八日克孟达的司马才能予以比肩。
                              所以仲达果然是奉孝的粉丝啊(笑)


                              IP属地:北京79楼2015-07-03 23:37
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