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回复:【闲话】YY:郭奉孝的人生理想
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Lane
Y
水淹下邳
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为楼主推荐个荀彧之死的坟贴吧,很有启发性
http://tieba.baidu.com/p/92508980?fr=share&share=9101
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110楼
2015-08-01 14:13
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w45209
弱冠匿名
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郭嘉才华横溢,值得敬佩,平定北方,诸葛亮也历害,出山后能翻天覆地,三分天下,两个相比之下,应该是郭嘉历害点,因为曹操赤壁之前势力要大,如果不是病逝,诸葛亮再强大也打不过郭嘉加曹操
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111楼
2015-08-02 17:45
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一粒嘉米
水淹下邳
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废三公称丞相和称魏公的一点史学家观点——张作耀曹操评传,不知有没有用姑且发上来让大家判断吧
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112楼
2015-08-04 14:35
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flyofsky
柳城永离
13
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其实,令君在建安八年恢复了冬至大典(八佾舞),建安九年恢复了腊赐。也就是说,曹老板建都洛阳的同时令君也在恢复汉制。另外建安三年四月时献帝居然派过一次兵,让裴茂去讨伐李准,建安四年夏又封了董承为车骑将军。所以,献帝前期到底有多少权力我很疑惑
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114楼
2015-08-04 15:31
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flyofsky
柳城永离
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另外既然乌丸之战如此成功 曹操回去还赏不让他打乌丸的臣子?
--------------------
乌丸回军后的封赏,《三国志》正文有明确记载的,郭嘉“增邑八百户,并前千户”,田畴“封畴亭侯,邑五百户”,曹纯“封高陵亭侯,邑三百户”,董昭“表封千秋亭侯,转拜司空军祭酒”,阎柔“从征三郡乌丸,以功封关内侯”,张郃“从讨柳城,与张辽俱为军锋,以功迁平狄将军”,徐晃“从征蹋顿,拜横野将军”,韩浩“从破柳城,改其官为中护军,置长史、司马”。
有从征乌丸记载,而没有封赏记载的,只有张辽和史涣,而明确记载劝阻曹操打乌丸的,也只有张辽和史涣。
张辽劝谏记载:太祖将征柳城,辽谏曰:“夫许,天子之会也。今天子在许,公远北征,若刘表遣刘备袭许,据之以号令四方,公之势去矣。”
史涣劝谏记载:太祖欲讨柳城,领军史涣以为道远深入,非完计也,欲与浩共谏。
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115楼
2015-08-04 23:10
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flyofsky
柳城永离
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【自弱冠匿名迹,密交结英隽,不与俗接,故时人多莫知,惟识达者奇之】
郭嘉年轻的时候就不和一般人交往,只和辛评,辛毗,郭图这样的名士有来往、
【南阳阴修为颍川太守,以旌贤擢俊为务,举五官掾张仲方正,察功曹锺繇、主簿荀彧、主记掾张礼、贼曹掾杜佑、孝廉荀攸、计吏郭图为吏,以光国朝。】一一谢承《后汉书》
太祖与荀彧书曰:“自志才王胤后,莫可与计事者。【汝、颍固多奇士,】谁可以继之?” 【彧荐嘉。】召见,论天下事。
【河北既平,太祖多辟召青、冀、幽、并知名之士,渐臣使之,以为省事掾属。皆嘉之谋也】一一《傅子》
首先,郭氏极有可能是颍川大族。说下颍川太守阴修其人。此君专爱收集人才,锺繇、荀彧、荀攸、郭图,都是出自他的门下。后来荀彧还向曹操推荐了郭嘉,可以看出一些门路。
【初,北见袁绍,谓绍谋臣辛评、郭图曰:“夫智者审于量主,故百举百全而功名可立也。袁公徒欲效周公之下士,而未知用人之机。多端寡要,好谋无决,欲与共济天下大难,定霸王之业,难矣!”】
郭姓在颍川是比较大的士族阶级,南阳名士阴修任颍川太守时举郭图为计吏,而郭图与郭嘉同为河北避难一族,与郭图等人有密切联系。后来郭嘉欲弃袁绍离去时,也是第一个和郭图,辛评等人说的。
后来郭图在袁绍那里成为三大监军之一,又吞了沮授的那一部,成了老大。郭图、郭嘉按理说应该是一家子。
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116楼
2015-08-04 23:13
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flyofsky
柳城永离
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还有令君的三哥荀衍也很牛,建安十年守邺城打跑了高干,其官职为监军校尉,妥妥的统帅。也就是说,建安十年的时候曹总的两个老巢都是荀家人在守,可惜不知荀衍在建安十二年封列侯后的动向了
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118楼
2015-08-05 12:25
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flyofsky
柳城永离
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http://tieba.baidu.com/p/1972999090?lp=5028&mo_device=1&is_jingpost=1&pn=0&
@qff6666
这个帖子解释的也很好,唯一的麻烦就是没解释清曹总为何在建安十三年废三公置丞相。
说起来曹总的目的性真没他那几个军师强悍,文若是心灵上的大魏总攻,奉孝是除了打胜仗什么都不想。当曹操的军师团搞不定他的时候,曹军就十有八九会撞墙。魏国前期谋士强悍在他们居然在某种程度上与曹老板保持着平等的关系,后期的谋士谋略什么的未必不强,但都只有向曹总臣服的份,包括搞内政的大臣和他的儿子们,都一样。
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121楼
2015-08-06 17:51
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柳城永离
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【太祖欲表彧为三公,彧使荀攸深让,至于十数,太祖乃止。】
现在我们的问题是搞不清让三公这件事发生在什么时候,是在建安十二年二月还是在建安十三年正月。
如果在建安十二年二月,那么曹操想让荀彧当的是“太尉”,这只是一个加官而已,如果荀彧是加太尉守尚书令,那么就是曹操在拉拢荀彧;如果是由尚书令转太尉,那么就是在夺文若的实权(这个可能几乎可以pass)
如果是建安十三年正月,曹操搞掉赵温后让荀彧接赵温的司徒,这个问题就很严重了,联系到前三年曹操对荀彧的种种拉拢,这时就是要求文若表态了,你是答应做司徒帮我,还是继续当汉朝的尚书令。
【那么曹攻如此嘚瑟荀彧都没想办法拉帮结派neng死他的话,恐怕荀彧忠汉说在某只眼里已经不攻自破了】
私以为文若没把曹总搞死,是因为在文若眼中,民为重,社稷次之,君为轻。如果曹总死了北方会生灵涂炭(曹丕还是个二十岁的毛孩子,曹家夏侯家掌握兵权,曹总死了完全难以想象会发生怎样的悲剧)。但文若采取了消极抵抗政策,所以曹总一生只得了半壁江山。天下一日不一统,曹总一日不能废皇帝,否则“奉天子伐不义”的口号不攻自破,孙、刘两家变成讨贼的正义方,曹操彻底沦为篡位汉贼……(好吧,这相当不浪漫)
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123楼
2015-08-12 20:55
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flyofsky
柳城永离
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【一只仓舒引发的脑洞】:仓舒冲到没什么问题,有问题的是奉孝儿子郭奕字伯益。
如果让我开脑洞的话,我会说奉孝本来给自己儿子取字仓舒,然后让曹总抢了。仓舒是上古高阳氏八才子之首,辅佐尧成就功业,是一代贤臣。如果曹总单给儿子起名仓舒的话,绝对是向汉朝表忠心。ps 荀氏八龙的来源就是高阳氏八才子。
而且刘邦有位非常喜欢的谋士叫郦食其,这个人为刘邦说来齐国七十城,却因为受韩信嫉妒而被烹杀,算是为刘邦的霸业尽忠而死。此人不拘小节,以高阳酒徒之名见刘邦,奉孝或许有自比之意。
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125楼
2015-08-12 21:50
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flyofsky
柳城永离
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我专门写了一下根据奉孝的儿子字伯益看奉孝给曹老板规划的政治路线
奉孝的儿子郭奕字伯益非常、非常有问题,因为这个名字非常不好。举例来讲就是我们现代人谁给自己的儿子起名叫“崇祯”。
为什么伯益这个名字不好,有两点原因:一、伯益是帝王的名字,大禹禅让给伯益。二、伯益不得善终,他是被大禹的儿子启在夺位战争中杀死的。奉孝给自己的儿子起这样一个字岂不是既大逆不道,又不得善果(当然如果是奉孝死后郭奕寄居曹老板那,曹老板给郭奕起了这个字,那么更可怕……)
巧合的是,伯益的同龄人,曹操的儿子曹冲,他字为仓舒,仓舒是上古高阳氏八才子之首,一代名臣,和伯益是同一体系的,那么很可能这两个孩子取字是曹总和奉孝两个人的默契。
曹操在有意向郭嘉嘱事的同时,他选择的传后意的儿子是曹冲,这也很奇怪,曹冲非嫡非长,曹操再不遵循礼法,也不至于多次对大臣说要将位置传给小儿子却没有人反对。那么我可以推断曹操传后意给曹冲是合理的——传官不传爵。
我们知道东汉末年评价世家的说法有“四世三公”,这四世中,位列三公的应该是有才能的人而未必是嫡长子,曹操身为司空,他希望曹冲能像他一样位列三公,这样传后意就是合理的了,也没有理由被人非议了。
好了,那奉孝想出的办法到底是什么呢?我们知道在曹操之前,臣子合理而成功地改朝换代的例子为零,也就是只有失败的经验没有成功的经验(曹操按王莽失败的经验又走了一次,结果是曹魏直到灭亡也没一统天下),而奉孝找到了一个成功的经验——夏启成功地从伯益手中抢到了帝位建立了商朝。
所以,奉孝给曹操的规划是,你来当大禹,打下这天下,你的儿子来当启,等到你儿子长大的时候,他领的俸禄是你发的,他脚踏的土地是你打下的,天下再没有一寸汉土,这时就算你肯还政给汉天子(伯益),天下人也会一致拥护你的儿子取代汉天子建立新的王朝(这样的话忠汉的士人们也无话可说,因为那时候他们都至少五六十岁了,年轻的一代只知有曹家不知有刘家,自然可以和平合理合法地完成权力交割)。
那么这个计划可行吗?事实上是非常可行的,有一位验证了这个计划的可行性,这个人就是诸葛亮,诸葛亮去世时他的儿子只有八岁,可他儿子长大参政后,每当朝廷颁布一项好的政令,尽管不是诸葛瞻建议倡导。百姓们都会互相转告说:“这是诸葛武乡侯所提倡的”【瞻工书画,强识念,蜀人追思亮,咸爱其才敏。每朝廷有一善政佳事,虽非瞻所建倡,百姓皆传相告曰:“葛侯之所为也。”是以美声溢誉,有过其实。】。曹操死的时候,参政的是二十岁,有能力有志向的曹冲,天下人自然会奉曹冲为主,而不会想起那个被搁置了十五年的汉天子。
问题是奉孝没想到的是,他留下的政局,和他留下的军事局面,都在他死后一年就面目全非了,建安十三年曹操废三公置丞相,这个问题还不大,甚至奉孝可能会赞同,因为不仅王莽是丞相,萧何也是丞相,曹操当丞相还是可以被士人接受的。问题是曹操直接杀了孔融,这就惹祸了。接着曹操又兵败赤壁,兵败赤壁的前后曹冲夭折,曹冲夭折之后曹操搞死了曹冲的好朋友周不疑把荆州士人得罪了。至此,奉孝的计划就已经崩盘了,曹操没法延续这个完满的计划,只好去当王莽的学生了。
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126楼
2015-08-12 22:05
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flyofsky
柳城永离
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令君对曹丕,大概还有些“大人的事不该影响小孩子”的感情。况且文若辞让三公,最后曹操妥协了。曹操做丞相,文若还是可以容忍的。所以文若在七月的时候还会尽心尽力帮忙出谋夺荆州,跟曹丕谈笑,直到八月曹操突然杀掉孔融……
(说起来曹丕自己的弟弟才死两个月,自己还写了那么动情的诔文不是一样在和令君谈笑……)
颍川人比较能控制自己的感情,令君死了公达带头劝进什么的,不到底线,双方都会尽力争取尽量维持表面,况且曹操和令君的矛盾实在和曹丕没什么关系……
令君死后曹操不株连也是妥协,他手下人几乎就没一个能和令君撇清关系,曹操要是强迫手下人站队,就是鱼死网破中原动荡,所以令君安安静静死去,大家就当令君是病死的绝口不提,就是默契了,因为真相一旦揭穿就是对谁都没好处。
三国志记载,早期有钟繇看曹操情绪不对,让文若问曹总。
中间有辛毗看曹操脸色不对,让郭嘉传话。
后来有曹操让董昭写信问令君。
所以我总怀疑奉孝除了随军参谋外还干了些别的事,所以奉孝的死在曹总和令君(颍川)这个天枰上到底起多大作用很值得探究(说奉孝单纯忠曹和说令君单纯忠汉我都觉得不靠谱,况且奉孝就是为了曹操,也会和令君合作,毕竟令君要比大多数人真心对曹操好)。因为奉孝的经历比较诡异,我现在实在探究不出来曹操称公后会给奉孝个什么官职。
114楼有令君恢复汉制的事
118楼有令君三哥的事
119楼有伯益的事
连起来看都很有意味。
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128楼
2015-08-13 00:09
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flyofsky
柳城永离
13
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http://www.zhihu.com/question/34731289
,在知乎发的关于授三公的问题,结合宋书授的好像是司徒,但依旧搞不清文若为何要坚持不受
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129楼
2015-08-21 12:30
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flyofsky
柳城永离
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建安四年孙、曹双方的政治博弈
孙策派张纮到许都见天子,曹操留下张纮,张纮与献帝交好。献帝封董承车骑将军并开府,密谋衣带诏。袁术死,曹操与孙策结亲,召孙权、孙翊入京(两人未应召),举孙权为茂才。
陈登联系严白虎旧部袭孙策报仇(这仇年代太久关系太远,报得很牵强),孙策击败严白虎旧部,遣部下暗杀荀彧推荐给曹操的扬州刺史严象(此人恰是举荐孙权为茂才的人),遣孙权攻陈登。
孙策筹集粮草准备袭许迎天子,陈登遣陈矫向曹操求救(孙策要袭许的言论很可能是从陈登那传出来的),郭嘉说孙策将死于小人之手,曹操象征性地派了一队人马去救陈登(数量不清楚,但领军的将领连名字都没留下来),这队人马还没到广陵,孙策就已经遇刺了,孙权没能封锁消息而是领兵攻陈登,被陈登吓走。孙策身亡,孙权接任。曹操遣刘馥任扬州刺史,平定江淮。曹操官渡大胜,陈登建议攻吴(可能是自请为将),张纮说服曹操与东吴结盟,曹操将陈登由广陵调任东郡,送张纮回东吴,孙权称臣纳贡,并送江东若干名士入许都任职。
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132楼
2015-09-01 20:17
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flyofsky
柳城永离
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孙策之死的好处
一、孙策死了对曹操、陈登、许贡等被诛杀的名士及余党、刘表皆有好处,而除了江东没有第二个势力希望他不死。所谓木秀于林,风必摧之,当一个组织只有敌人没有朋友的时候就很难生存了(孙权上任立刻与江东士族和曹操结盟,皆大欢喜)
二、对于曹操来说,除了孙策死,他已经没有第二个办法和江东势力共存了,结盟的方法用了,亲家结了官封了,孙策还是要来袭许都;而当时曹操根本没有能力跟孙策打,孙策要打他,他不想承受却必须承受严重损失。
三、对于陈登来说,陈登想割据江东(未必是割据自立,只是自治,类似与臧霸那种),所以他借报仇名义挑起严白虎余党叛乱,曹操未必不知其私心,但曹操默认这种行为因为他在荆州也有意挑起叛乱,希望在官渡期间让刘表孙策都忙于内乱,但刘表忙于内乱,孙策却过早将叛乱平定了,结果缺乏刘表牵制的孙策向陈登打回去,又要偷袭许都。陈登属于办事办砸了。后来曹操调任陈登肯定还经过了一番暗中博弈。不过奉孝那个预言当给陈登的谏言看也可以,孙策有轻而无备的性格弱点,找些乐于为主人效死的门客,用复仇的信念激励他们去刺杀孙策,肯定能成功。
陈登采纳了这个谏言,刺杀孙策,所以孙策死了。说起来陈登是广陵本地大族,大族在守土时都能表现出非同寻常的战斗力,陈登当时为保住广陵也没别的办法了,求和肯定无门,打的话兵力只有对方的十分之一,迟早要失守,求救曹操,曹操自顾不暇,这时候曹操那边给他个主意能解广陵之围,很可能会被采纳。杀手是许贡的门客不假,但完全是许贡门客策划的话不现实,因为许贡早在建安二年就死了,门客三年后才报仇成功而且成功的时间恰好解了广陵之位和官渡之忧,不太可能;如果许贡上书朝廷——许贡被杀——曹操派人联系许贡——曹操手下联系到许贡门人,许贡门人成为线人,曹操在没有别的方法对付孙策时,只好采用刺杀的方法。
PS 过去刺杀绝不是什么光彩的事情,孙策是朝廷任命的将军,虽然要偷袭许都但并没有证据,相反年年纳贡;况且孙策死了江东势力还在,曹操还要与江东势力结好,所以就算孙策死真的和曹操有关,哪怕是和陈登有关,此事都绝对会被埋葬。
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133楼
2015-09-01 20:20
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