民科吧 关注:372,836贴子:4,902,789

回复:戴德金分割法证明0.999...=1的漏洞

只看楼主收藏回复

没必要搞这么复杂。戴德金分割隐含了对实数的要求:只要两个数可以任意趋近,就认为是同一个数。0.9999......和1当然可以任意趋近,但是就应当看成同一个数?我无法认同。


IP属地:江苏79楼2022-04-05 21:18
收起回复
    沙雕,有理数无理数定义都搞不清楚,赶快回家种土豆去吧


    IP属地:广东来自iPhone客户端80楼2022-04-05 21:44
    回复
      广告
      立即查看
      楼主的数学里,0.9..成一个变量了吗?


      IP属地:陕西来自iPhone客户端81楼2022-04-06 00:13
      回复
        谁告诉你戴德金分割假设0.9循环是有理数了?要是需要假定是有理数,那戴德金分割还构造个p的实数。别说别的,你现在把证明里面假设了0.9循环是有理数的那步找出来?


        来自Android客户端82楼2022-04-06 03:16
        回复
          实数域的连续性是错的?所以现代数学建立在啥上


          IP属地:黑龙江来自iPhone客户端84楼2022-04-06 09:39
          收起回复
            这些人真的是沙雕,我不过是按照戴德金分割的一般定义来说的,戴德金分割对有理数的分割定义了所有实数,然后我说,你强行把它当有理数分割有错吗?
            严格来说,你也可以同理对无理数进行戴德金分割以此确立有理数的区间范围。
            这,有问题吗?
            我只不过是顺着戴德金分割的说法说的。这并不是纠结的焦点。
            如果严格来说,那些某某人说,实数在戴德金分割里有更深刻严谨定义,就是对有理数的戴德金分割定义了实数。
            实数就是对有理数的戴德金分割。这看似深刻的一句话就是一个废话。
            那些怼的人真是**的不轻,这个0.999...即使你从形式上看,它也不是无理数吧。那么,我们剩下的讨论只是它是不是有理数,这个逻辑思维还要我教?我也可以说,你不能事先把0.999...当做实数进行戴德金分割,进而剥夺了它作为非实数的存在。你又会说,那它是不是一个数?


            来自Android客户端85楼2022-04-06 12:00
            回复
              我为什么在看戴德金分割法证明的时候,没有反驳第一组证明。
              那是因为,从0.9999...这个形式来看,你说A是M的真子集我是认可的。
              但是,如果你第二步严格证明了,M集合里的所有元素也在A,好,漂亮。
              那么,A=M,这个逻辑关系是成立的。
              但是,顺着它的证明发现了问题后,你就会,M是A的真子集根本证明不了。
              那我们就不能用集合的广延性。
              所以,我看了李永乐的证明,那就是个垃圾,这些≥,>。⊆⊊ 。这些是不能乱用的。
              严格来说,广延性的推导是单向的,不是双向的。A⊊M⇒A⊆M。是一个单向推出。
              如果,严格说,那我们只可以说A⊆M。
              但,戴德金分割法证明的关键在第二步,
              你只要证明M⊆A就行了,或者M⊊A。
              但,很显然证明者是想证明一个真子集。实际上,你不能证明它是真子集或者是子集。问题在于你找的任意数真的就是一个随意数,它不具有可比性!
              这涉及到逻辑思维的严谨。


              来自Android客户端86楼2022-04-06 12:25
              回复
                那些说集合具有广延性的人,其实它什么都没有说。
                M⊆A。这个无论如何是戴德金分割法证明不了的。


                来自Android客户端87楼2022-04-06 12:32
                回复
                  广告
                  立即查看
                  以下是戴德金分割法证明:
                  0.999…的戴德金分割
                  A={x∈Q|x<0.999…},
                  B={x∈Q|x≥0.999…}。
                  显然A∩B=∅,A∪B=Q。
                  1的戴德金分割
                  M={x∈Q|x<1},
                  N={x∈Q|x≥1}。
                  显然M∩N=∅,M∪N=Q。
                  证明两种分割相等
                  要想证明分割一样,就要证明集合A=M。
                  (1)证A⊂M;
                  设a∈A,∴a<0.999…,
                  ∴a<1,∴a∈M。
                  (2)证M⊂A;
                  设m∈M,∴m<1。
                  因为m是有理数,∴m=p/q<1,
                  ∴p<q, 1-m=1-p/q=(q-p)/q,
                  ∵p<q,∴q-p≥1,
                  ∴(q-p)/q≥1/q。
                  总是存在正整数n,使得
                  10n>q,
                  ∴1/ 10n <1/q,
                  ∴1-m>1/ 10n,
                  ∴m<1- 1/ 10n=0.99…9(n个9),
                  ∵0.99…9(n个9)<0.999…,
                  ∴m<0.999…,
                  ∴m∈A。
                  因此我们得到A=M。这就说明两个分割是一样的。故0.9的循环等于1。


                  来自Android客户端88楼2022-04-06 12:37
                  收起回复
                    戴德金分割法:
                    是建立在假想的基础之上的,它不等于严格的数学证明,这种假想是不存在严格的数学意义的。
                    比如:一个二米的线段,你凭着感觉从中间分成两段,你只能假定,A大于一,B小于一;或者,A小于一,B大于一;你是没有办法肯定它们是相等的,你只能通过测量,才能给定肯定的判断。
                    把戴德金分割法,当成严格的数学证明,是非常荒谬的。


                    IP属地:湖北89楼2022-04-06 12:41
                    回复
                      即使你说M包含A,A真包含于M,你也不能说M=A。但此时从逻辑说,0.9999...已经可以=1了。因为它本身被A所排斥的。0.9999...是归属于B的。


                      来自Android客户端90楼2022-04-06 12:44
                      回复
                        造成这种是真子集还是子集的混乱不清的局面,其实是因为0.999.....本身无法准确通过戴德金分割法的证明给与。
                        因为,按照严谨的逻辑思维,0.9999....在未证明之前只能作为一个未知的存在
                        我们能从0.9999...身上搜寻到的唯一可以确定的东西就是A⊂M。


                        来自Android客户端91楼2022-04-06 12:50
                        收起回复
                          接下来我要新开一贴推倒希尔伯特大酒店。确立我对无限概念的正确看法。


                          来自Android客户端92楼2022-04-06 13:03
                          回复
                            请问0.99...的定义应该是什么合适呢?


                            IP属地:陕西来自Android客户端93楼2022-04-06 14:14
                            收起回复
                              广告
                              立即查看
                              如果有人还没看清戴德金分割法的诡辩论特征。我举以下一个例来说明。比方说:
                              有两个集合A,M。事先不知道。
                              证明者说你们来从M摸出一个数,摸出的数果然都被证明者从A中摸出了一个数和一个大于它数。证明者就说M是A的真子集。
                              我说这种逻辑思维是有问题的,因为我同样可以再从M中摸出一个相同数,同时再从M中摸出另一个数。
                              那证明者会诡辩到,既然同样可以摸出数,那这件事情是不是说明A=M?
                              我还是会说你错了,因为还有大量的数未摸出。
                              这时候,证明者会诡辩到,难道你就不能想象吗?
                              我会告诉证明者,你说想象,该怎么想,我想象一个1.2出来?
                              这时候证明者终于漏出诡辩者的本性,它说你看我给你一个边界,这俩边界一样。
                              这时候我会说,你这就是诡辩,之前的摸数举例,只是一个幌子,当你给出边界的时候用以标定边界的元素就必须被定义成相同的。这和你之前的证明没有半毛钱关系。
                              实际上0.9999...是不是=1,全靠定义而来。
                              但现在的问题是,你总不能强制性定义它俩相等吧,你不是要证明吗?证明何在呢?


                              来自Android客户端94楼2022-04-06 14:40
                              收起回复