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回复:系统比较一下诸葛亮,周瑜,陆逊三人的战绩

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接下来讲一个小插曲,曹真伐蜀。
有人说是被诸葛亮挫败的,这里我不同意:
《三国志·诸夏侯曹传》:真当发西讨,帝亲临送。真以八月发长安,从子午道南入。司马宣王溯汉水,当会南郑。诸军或从斜谷道,或从武威入。会大霖雨三十余日,或栈道断绝,诏真还军。
当然此次郭淮小同志又被虐了一把:
《三国志·刘彭廖李刘魏杨传》:五年,诸葛亮驻汉中,更以延为督前部,领丞相司马、凉州刺史,八年,使延西入羌中,魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳溪,延大破淮等,迁为前军师征西大将军,假节,进封南郑侯。
《三国志·后主传》:八年秋,魏使司马懿由西城,张郃由子午,曹真由斜谷,欲攻汉中。丞相亮待之於城固、赤阪,大雨道绝,真等皆还。是岁,魏延破魏雍州刺史郭淮于阳谿。
有人认为这里是诸葛亮谋定而后算,我认为纯属脑补。


IP属地:上海18楼2020-07-17 16:47
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    第四次北伐,这里产生了一个史料记载的矛盾,根据汉晋春秋和资治通鉴的记载,诸葛亮在此次北伐中斩首三千甲,而按照晋书记载,是司马懿大破诸葛亮:
    《汉晋春秋》:于是,魏大司马曹真有疾,司马宣王自荆州入朝。魏明帝曰﹕“西方事重,非君莫可付者。”乃使西屯长安,都督张合、费耀、代称陵、郭淮等。宣王使耀、陵留精兵四千守上邽,余众悉出,西救祁山。合欲分兵驻雍郿,宣王曰﹕“料理前军能独当之者,将军言是也。若不能当,而分为前后,此楚之三军所以为黥布擒也。”遂进。亮分兵留攻,自逆宣王于上邽。郭淮、费耀等徼亮,亮破之,因大芟其麦,与宣王遇于上邽之东,敛兵依险,军不得交,亮引兵而还。宣王寻亮至于卤城。张郃曰:"彼远来逆我,请战不得,谓我利在不战,欲以长计制之也。且祁山知大军以在近,人情自固,可止屯於此,分为奇兵,示出其后,不宜进前而不敢逼,坐失民望也。今亮县军食少,亦行去矣。"宣王不从,故寻亮。既至,又登山掘营,不肯战。贾栩、魏平数请战,因曰﹕“公畏蜀如畏虎,奈天下笑何!”宣王病之,诸将咸请战。五月辛巳,乃使张合攻无当监何平于南围(国),自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒,大破之,获甲首三千级,玄铠五千领,角弩三千一百张,宣王还保营。
    《晋书·宣帝纪》:帝攻拔其围,亮宵遁。追击,破之,俘斩万计……会有长星坠亮之垒,帝知其必败,遣奇兵掎亮之后,斩五百余级,获生口千余,降者六百余人。


    IP属地:上海19楼2020-07-17 16:49
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      首先说明,这两个史料是互斥的,不可能同时并存。
      有人主张根据晋书,因为汉晋春秋作者有明显倾向性,而晋书是唐人编的,没有什么倾向性,没必要为司马懿说话。
      但这里要提一点,晋书的编成是有一点问题的。
      《四库全书总目提要·史部一》:其所载者大抵弘奖风流,以资谈柄。取刘义庆《世说新语》与刘孝标所注一一互勘,几於全部收入。是直稗官之体,安得目曰史传乎?
      而《资治通鉴》选录《汉晋春秋》,司马光个人的史学素养给这份史料增添了一点底气。
      这件事现在还在三国吧争论,但我觉得已经没必要了。
      《每日甘肃》上报道了这么一条新闻:
      《陇南实地踏访三国时期古战场遗址》:……木门道东侧张家坪出土的魏蜀时期的箭头、刀矛等兵器,也成为了当年在木门道激战的佐证。……
      我觉得有第一手资料做参照就不要去讨论了,肯定是发生过木门道而没有所谓的“俘斩万计”。


      IP属地:上海20楼2020-07-17 16:53
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        木门道之战,基本可以确定诸葛亮统必然高于司马懿了,这里可以说张郃被坑了一把。
        《魏略》:亮军退,司马宣王使郃追之,郃曰:"军法,围城必开出路,归军勿追。"宣王不听。郃不得已,遂进。蜀军乘高布伏,弓弩乱发,矢中郃髀。
        不知道这里是不是就是我膝盖中箭的来源
        这里蜀军又体现了优秀的野战技巧,诸葛亮也表现了他出色的用兵手段,所以不要再说诸葛亮没功绩了。摸不到长安不意味着他菜好吧,地形条件决定了北伐失去街亭后基本难以有什么功绩了。


        IP属地:上海21楼2020-07-17 16:56
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          我之前一直以为,(包括我认为很多人可能都会这样认为)诸葛亮北伐有时候是一种绝望中的努力,他已经不追求实际目的而只是为了北伐而已,但当我后来仔细看了《诸葛亮传》后我抛弃了我的这种想法。
          《三国志·诸葛亮传》:十二年春,亮悉大众由斜谷出,以流马运,据武功五丈原,与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继,使己志不申,是以分兵屯田,为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间,而百姓安堵,军无私焉。
          诸葛亮从始至终都在思考着北伐成功的方法,从疑兵之计到攻打陈仓再到后来的攻下武都、阴平。
          这一次诸葛亮反思了之前北伐失败的原因,决定就北伐战线拉得太长,粮道补给困难的方向下手,首先是发明了木牛流马(据说是人力小推车),然后是分兵屯田,和一直龟缩着的司马懿呈现对峙态势。
          而根据史书记载,此次诸葛亮争夺屯田根据地的军事手段也相当雷厉风行:
          《三国志》:五年,蜀出卤城。是时,陇右无谷,议欲关中大运,淮以威恩抚循羌、胡,家使出谷,平其输调,军食用足,转扬武将军。青龙二年,诸葛亮出斜谷,并田于兰坑。是时司马宣王屯渭南;淮策亮必争北原,宜先据之,议者多谓不然。淮曰:“若亮跨渭登原,连兵北山,隔绝陇道,摇荡民、夷,此非国之利也。”宣王善之,淮遂屯北原。堑垒未成,蜀兵大至,淮逆击之。
          根据诸葛亮夺得五丈原的记载来看,郭淮又被暴揍了诸葛亮总结了一下第二次北伐失败的经验:嗯!还是力量不够啊!
          管你什么谋略,老子平A干爆你就行了。


          IP属地:上海23楼2020-07-17 17:03
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            这次屯兵五丈原的策略实际上相当有效,
            《晋书·宣帝纪》:二年,亮又率众十余万出斜谷,垒于郿之渭水南原。天子忧之,遣征蜀护军秦朗督步骑二万,受帝节度。
            然而司马懿坚决选择龟缩不出,以至于什么畏蜀如畏虎,女装,千里请兵,什么活都整出来了。
            当然我不认为这里是宣帝的黑点,毕竟挂机就能赢的局,你为什么要出去送呢?
            事实证明司马懿的战略非常成功,活活地挂死了诸葛亮。
            《三国志·卷三十五·蜀志·诸葛亮传》:相持百馀日。其年八月,亮疾病,卒于军,时年五十四。
            最后乳仲达:
            《汉晋春秋》:杨仪等整军而出,百姓奔告宣王,宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓,若将向宣王者,宣王乃退,不敢逼。於是仪结陈而去,入谷然后发丧。宣王之退也,百姓为之谚曰:“死诸葛走生仲达。”或以告宣王,宣王曰:“吾能料生,不便料死也。”


            IP属地:上海25楼2020-07-17 17:06
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              接下来分析一下被许多人认为“半个赤壁压三国”的周瑜:
              里套娃挂人
              但还是想说一下不鼓励这种行为(除非忍不住)


              IP属地:上海26楼2020-07-17 17:11
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                周瑜的记载比诸葛亮要简单一点(因为活的短),但可以说争议也是非常的大,比如下面这个入吴的战绩,一般都会别人默认pass掉:
                《三国志·周瑜传》:遂从攻横江、当利,皆拔之。乃渡击秣陵,破笮融、薛礼,转下湖孰、江乘,进入曲阿,刘繇奔走,而策之众已数万矣。因谓瑜曰:“吾以此众取吴会平山越已足。卿还镇丹杨。”瑜还。
                《三国志·周瑜传》:以瑜恩信著於庐江,出备牛渚,后领春谷长。顷之,策欲取荆州,以瑜为中护军,领江夏太守,从攻皖,拔之。时得桥公两女,皆国色也。策自纳大桥,瑜纳小桥。复进寻阳,破刘勋,讨江夏,还定豫章、庐陵,留镇巴丘。
                我觉得比较诸葛亮和周瑜很简单,你不把诸葛亮入蜀当战绩,你也别把周瑜入吴当战绩,你不把周瑜入吴当战绩,你也别把诸葛亮入蜀当战绩。为什么呢?
                这两个人的战绩差异在,1、诸葛亮算主公,但战役规模小。2、周瑜算从攻,但战役不管是规模还是意义都很大。3、双方的战争都为所属国的建立打下了一定的基业。
                所以互相抵消吧。其实对于这两个人来讲,这基本都属于边角料战绩。


                IP属地:上海27楼2020-07-17 17:15
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                  牛逼,大佬v578


                  IP属地:广东28楼2020-07-17 17:18
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                    应该要公正,魏蜀吴的极端粉都喜欢搞双标


                    29楼2020-07-17 17:18
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                      有理有据而不是凭感觉互撕


                      IP属地:甘肃来自Android客户端30楼2020-07-17 17:21
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                        2、讨麻、保
                        《三国志·周瑜传》:十一年,督孙瑜等讨麻、保二屯,枭其渠帅,囚俘万馀口,还备(官亭)〔宫亭〕。江夏太守黄祖遣将邓龙将兵数千人入柴桑,瑜追讨击,生虏龙送吴。
                        这个战争规模小,战争过程也雷厉风行,战争意义也就那样,肯定是比不上诸葛亮讨南中的。这不必说,有人认为孙坚打了黄祖那么久都没啃下来,周瑜一下就啃下了。
                        这个说法是不对的,首先,打黄祖主要是孙权,
                        《三国志·吴主传》:十三年春,权复征黄祖,祖先遣舟兵拒军,都尉吕蒙破其前锋。而淩统、董袭等尽锐攻之,遂屠其城。祖挺身亡走,骑士冯则追枭其首,虏其男女数万口。是岁,使贺齐讨黟、歙,分歙为始新、新定、犁阳、休阳县,以六县为新都郡。
                        基本和周瑜没什么关系。(百度百科记录的黄祖是有问题的)而且孙权也打了好几次,最后在吕蒙、董袭等大将的帮助下成功取胜,把功劳归功于一个没什么关系的周瑜不公允。


                        IP属地:上海31楼2020-07-17 17:23
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                          顶一波


                          IP属地:江苏来自iPhone客户端32楼2020-07-17 17:23
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                            顶楼主


                            IP属地:江苏来自iPhone客户端34楼2020-07-17 17:32
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