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对悖论感悟方向的讨论

只看楼主收藏回复

讨论意外演习悖论的2个变种:
1.述:有10个盒子(盒子是顺次排列的),一个鸡蛋,A把鸡蛋放进其中一个盒子里,之后对B说:“我顺次打开盒子,你不会预见到他在其中哪个盒子里(换句话说就是看到是会感到意外)”。B就想了,如果在第10个盒子里,打开第9个盒子的时候我就会知道,不会意外,第10个盒子被排除了。同理,可以排除所有盒子(不详述了,想不通的看看突然演习悖论吧)。但事实呢,比方说鸡蛋在第6个盒子里时,B看到是会意外(他没预见到鸡蛋在任何盒子里),出现悖论!
释:先看看是否能肯定的排除第10个盒子。题设有个默认条件,就是不能预见多个盒子(总不能说第1个盒子有鸡蛋,但看到没有后就猜测第2个盒子吧……)。倘若在开到第9个盒子的时候,B已经猜测过了(比方说他猜测了第5个盒子里有鸡蛋),那即使现在他明明知道鸡蛋就在第10个盒子里,也不能预见了,B看到第10个盒子里有鸡蛋,依然意外,无矛盾。问题出在排除第10个盒子时太草率了(字数太多,暂时不详述了,回帖时再说吧)。
讨论第2个变种:
2.述:在一列火车上,A、B、C 3人觉得路途太长,B提议让 A 和 C 2人每人各选一个正整数
之后告诉 B (A 和 C 不知道对方选的什么),之后B说:“你们永远猜测不到对方选的是数比你们自己的大还是小,并且你们选的数不相同”,之后就下车了。A 开始思考了,倘若 C 选的是 1 ,那我们的数又不相同,他必然知道我选的数比他的数大。同理,可以排除所有数(同样不详述,自己看看突然演习悖论或是日后我回帖再说,字数太多了,呵呵)。比方说 A 选的是 50 ,当排除 B 选 49 之后他晕了…… ,出现悖论。
释:说个逻辑题先,A 和 C 在 1 - 10 之间选择各选一个数,之后告诉 B , B 然后说:“你们选的数不相同,而且你们猜测不到谁选的数大(注意,这次没有永远哟)”,A 和 C听了 ,没吱声 。之后 B 又说:“你们还是不能猜测出谁选的数大”。过了一会,A说话了,我可以猜测出谁的数大了。问问大家 ,A 选了几?就解释道这吧,看过突然演习悖论的应该明白了,没看过的自己想想 ,提示够多了(前提是我没打错字什么的 ,呵呵 ……)。
简单论述了这 2 个悖论,进入正题:
我想讨论的真正问题是,那些思考、讨论突然演习悖论的先哲们到底想悟到什么?这2个变种哪个更能体现思考后感悟的价值?
我个人认为是第 2 个,第 2 个才真正体现了心智的独断性的一面 …… ,不写了。先听听,大家的想法,本是想写很多很详细的个人论述的,不过写到这时却有一种在宣泄情感的感觉,难道我真的在用一种极重逻辑性的方式宣泄情感上的孤独(思考中的)?…… 呵呵 。



1楼2011-01-26 16:09回复
    为什么没人呢?


    2楼2011-01-29 14:39
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      请无视3楼IP党,用IP只会来骂人。给你匿名就会来骂人。
      ==================
      和囚犯问题一样呢。
      判断时将和此次判断不完全相关的上一次判断的结果当作有效(真值为真)条件,不严谨。
      还有些人是从诚信的问题上来讨论的,认为自己想的别人不一定会相信,别人想的自己也没把握去相信。
      楼主不妨了解下“零知识证明”,不详述了,自己去搜索吧。


      4楼2011-01-30 09:08
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        …… 你要是说前两个悖论 我解释的很清楚了,后面的我也给出了一个我的答案,之后想听听大家的答案,没有所谓的正确答案呢还 …… 再看看清楚 …… 至于前两个悖论你那不明白,就说出来,我会给你解释的 !!!


        5楼2011-01-30 09:08
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          回复:4楼
          先给出囚犯问题方面出发给出的答案的我的见解:
          囚犯问题是推理中的条件和结论不完全相关,也就是可能性推理,而不是确定性推理,而我的悖论更精练的问题如下:仅有2个盒子,一个鸡蛋,放到其中一个盒子里。已经打开第一个盒子时,发现没在这里,那鸡蛋在哪?只能在第2个盒子里了,谁都知道的,因而和意外矛盾,被排除了。推理如是,可推导成10个盒子、20个,甚至更多。我对第一个悖论变种的答案是,这种排除不缜密,排除的本身没错,只是忘记了一个只能猜测一次这一默认条件。这是用排除法推理的常见错误,只是这个例子很极端,仅看悖论是我第一次被误导很久的,呵呵。
          再来看看囚徒问题:对比下,你可以发现囚徒问题并没有给出一个让绝大多数人误导的确定性推理,都是在可能性的推理。而突然演习悖论虽然实际也不能给出,但是悖论是源于这一经典的错误,2者在逻辑上有本质的区别。
          至于和第二个角度的答案,和第一个变种基本没冲突,应该是针对第二个变种的答案吧?呵呵,这就回复,等下哈 !


          6楼2011-01-30 09:49
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            "还有些人是从诚信的问题上来讨论的"?诚信?是你笔误还是我理解诚信这一词有问题呢?是不用“相信”更确切?
            就按“相信”理解了:悖论本身的前提条件是可以看成客观正确的,是推理本身给定的前提条件,除非问题本身出了问题,否者不会去怀疑前提的。第二个变种本身在推理的前半段没问题,条件也没问题(这时并没有相信与否的问题,仅仅是给定的条件,无论条件是客观的还是虚空编造的),而当推理到自己选的数,出现矛盾是,发现题设有问题,这时虚空编造的条件才成立第一怀疑对象。
            可能是有些方面和表述上有些不同吧,呵呵,不过对第二个变种的大致理解,我愿意相信我们是相同的,呵呵。
            我这个的主题是问2个变种对感悟哪个更有价值 ! 你并没有回答吧?还是我太笨,没看出来?呵呵
            


            7楼2011-01-30 10:08
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              回复:4楼
              零知识证明,我还真不了解呢,呵呵。去认真思考了下,和我的悖论结合下,没发现什么对感悟方向确定有用的信息呀?难道你指的是这个:
              零知识证明中,存在2人或是多人共有的协议,难道你认为第二个变种中也可能存在这样的协议?彼此相信的协议吗?是我理解错了吧!呵呵,很牵强 ……
              急切想知道,求教中 !!!


              8楼2011-01-30 10:30
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                字这么多。。。。。。


                9楼2011-01-30 12:02
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                  回复:9楼
                  …… 已经尽量简练啦 ! 字多我也累 !


                  10楼2011-01-30 17:33
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                    回复:10楼
                    精简过头了..我勉强把你说的看完了..- =
                    能不用术语的就尽量简单点说吧, 而且还缺字`急转弯`飘移..跳跃性思维...
                       零知识证明, 就是说在没有公证人或客观证明的存在下, 大家能否确信一件事是真实, 而结果是我们只能通过不断的测试去相信出现频率明显更大的事情寓示的结果. (因为求证方不知道合作者会不会撒谎.)
                       你说的放鸡蛋和突然演习还有囚犯问题本质上都一样嘛,不过囚犯问题中的囚犯是极不愿意意外发生的(即某天他要被处死),所以有人问起了囚犯和法官之间的“诚信”问题。
                       (不喜欢多字,学小说换行吧。)
                       如果法官不信囚犯所说的,囚犯也不诚实的话,要在哪天处刑都方便或者说决定哪天处刑都有问题。(处刑时间的规则好多版本,不说哪天不能处刑了。)


                    11楼2011-02-01 01:56
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                      回复:11楼
                      直入主题吧,我们的理解差异在于此:所以有人问起了囚犯和法官之间的“诚信”问题。也就是“诚信”这一问题在悖论中是否有影响,我说是没有、你说是有:
                      囚犯问题提的是通过不断的测试去相信出现频率明显更大的事情寓示的结果,你的原话;
                      突然演习悖论是推理错误,第二个变种解决了这一错误,而显露了本质问题。说白点:你推理的结果影响了你推理的前提,而结果又是以前提条件为基础推理出来的。
                      我们的理解差异应该在这吧,你的:是否愿意相信倾向性的结果;而我的:“你们永远猜测不到对方选的是数比你们自己的大还是小,并且你们选的数不相同”,这是前提条件,不需要相信,是默认正确的。只是在出现矛盾后,这一条件被第一时间怀疑了,只是相对其他条件而言,这一条件更容易被怀疑,而不是是否愿意相信的问题。


                      12楼2011-02-03 10:37
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                        回复:11楼
                        能不用术语的就尽量简单点说吧, 而且还缺字`急转弯`飘移..跳跃性思维...
                        对这句评论异议我只有一个:`急转弯`,确实没有,你没读懂我写的吧?其他的默认了,我确实有这些缺点,呵呵!


                        13楼2011-02-03 10:40
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                          回复:11楼
                          零知识证明,我之前确实不懂,是在百度百科看的。因为对编程还有点基础,对“零知识证明”理解起来多半是以网络协议的角度理解的,至于“而结果是我们只能通过不断的测试去相信出现频率明显更大的事情寓示的结果”,我也是在一定程度上认同的。一定程度,指的是不是只能,而是其中一种方法,别说没发现的,就是发现的我们的理解角度都不同,难道你不能发现问题吗?呵呵 !


                          14楼2011-02-03 10:49
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                            回复:11楼
                            如果法官不信囚犯所说的,囚犯也不诚实的话,要在哪天处刑都方便或者说决定哪天处刑都有问题。(处刑时间的规则好多版本,不说哪天不能处刑了。)
                            这段整个我就不认同,理解差异的关键……;前面有说,相信是默认的前提条件 !!! 你可以去看看博弈论中的“理性人”这一概念。悖论中的囚犯和法官也是默认的那种人 !!!


                            15楼2011-02-03 10:52
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                                 看来我不该扯上"零知识证明", 因为我也没想要把囚犯和法官的诚信问题摆上去说, 只是想告诉你有人这么想. 唉. 让你误会并且打了这么多字.
                              回复:12楼
                                 这么说来我们的想法这什么太大的差异, 的确是那个悖论(谬论)给出的推理过程误导了大家的判断, 用错前提.
                              回复:13楼
                              哈, 我说夸张了~ 春节愉快啊


                              16楼2011-02-03 15:42
                              回复