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侏罗纪的巨型上龙

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IP属地:陕西来自Android客户端1楼2022-08-10 20:16回复
    距离我个人上次发贴建立上龙属的模型已经过去了将近两年,上一次和 @神皇上帝临时ID @Otodontidae 公开讨论这一问题也是一年前的事了。本贴的目的在于总结近一年来私下交流的结果,并对没有达成共识的地方开展更广泛的讨论。


    IP属地:陕西来自Android客户端2楼2022-08-10 20:18
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      目前和内部几位同志交流的结果是,我们过去低估了侏罗纪上龙的大小。@Otodontidae 这几天找到的个体甚至让我觉得有反超白垩纪巨型上龙的可能


      IP属地:陕西来自Android客户端3楼2022-08-10 20:19
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        顶下贴,一直很好奇侏罗世的上龙类体型压箱底我印象最深的是10米的卡洛维巨型上龙…


        IP属地:广东来自Android客户端4楼2022-08-10 20:26
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          本贴欢迎有自己理解的同志参与讨论。如果不熟悉这方面又想了解的话,可以先看看这方面的其他贴子


          IP属地:陕西来自Android客户端5楼2022-08-10 20:27
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            牛津粘土组那个巨型NHM上龙


            IP属地:上海来自Android客户端7楼2022-08-10 20:44
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              自从2013年凯氏上龙建种论文面世以来,我们逐渐形成了“上龙类的体型在早白垩纪达到顶峰”这一认知。论文里的图,通过对头骨长度的直观对比,似乎确实在暗示我们侏罗纪上龙的上限要小于昆士兰克柔龙、波亚卡蒙基拉龙这些白垩纪巨型上龙。事实是否真的如此,恐怕需要进一步的计算来验证。


              IP属地:陕西8楼2022-08-10 20:45
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                IP属地:天津来自iPhone客户端9楼2022-08-10 20:50
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                  在看那些零碎的材料之前,先回顾一下完整度相对较高的一些基础模型个体。
                  比较尴尬的是,相比于白垩纪那些完整的个体,侏罗纪上龙的化石材料比较零碎。简单来说,有完整脑袋的没颅后材料,颅后材料好的脑袋是渣渣(还有被挖掘机给扬了的),好不容易脑袋和颅后都齐了,研究人员懒得量了(Tarlo: 这玩意的大小跟分类没关系,所以我就不量了)。这带来的问题很多,包括复原过程中的种种不确定因素,回归分析里面样本的稀缺等等。
                  侏罗纪的巨型上龙里,可以作为基础模型的个体有两个,一个是凯氏上龙近似种Pliosaurus cf.kevani CAMSM J.35990,另一个是冯氏上龙正模Pliosaurus funkei PMO 214.135


                  IP属地:陕西10楼2022-08-10 21:04
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                    先看脑袋,135和35990都没有保存完整的颅骨材料(35990是脑袋被挖掘机扬了的那个)。
                    有两种方法可以估测它们的头长——拼凑法和回归分析法。
                    拼凑法是神皇最早提出的,拿出最完整的凯氏正模(DORCM G.13675)的脑袋,论文里没给凯氏正模头骨的BSL值,从图片上通过DCL换算测量出的结果是BSL=1850~1860mm,这里取1850mm。
                    P.kevani正模的前颌骨大小是300X215mm,135的前颌骨大小是300X200mm。135的前颌骨由于保存情况,实际宽度可能更大,而长度无误(因为是在前颌骨-上颌骨骨缝处断开的),这里假设135和P.kevani正模的头长相同。
                    下面是135的前颌骨,以及神皇以前作的图



                    IP属地:陕西11楼2022-08-10 21:25
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                      回归分析法的问题就比较大了,先来看看Knutsen等人2012年的回归结果。
                      他们用了两次回归分析来估算冯氏上龙正模135和136的头骨大小。一个是用颈椎的平均宽度,另一个是用枕髁的宽度。
                      按照2012年颈椎平均宽度的回归结果,135的BSL只有1585mm。光看数字不直观,画下来大概是这种鬼样子(恶搞了一个俄罗斯上龙的脑袋上去)


                      IP属地:陕西12楼2022-08-10 21:44
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                        颈椎平均宽度回归分析的问题在于,蛇颈龙的颈椎宽度,会受到生长发育、性别、年龄、所在位置等多个方面的影响。目前这方面的研究只在薄板龙类内部展开过,没涉及到上龙类,所以我们不知道上龙类的颈椎的生长模式,更不知道是否会存在异速生长(因为样本的稀缺,很难说明椎骨相对宽度上的差距主要受制于哪个因素)。
                        Knutsen三人的回归样本集里,总共8个样本,其中有3只是未成年的上龙,这无疑会产生影响。


                        IP属地:陕西13楼2022-08-10 21:56
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                          我个人尝试过修改样本集,但是因为化石太碎,可用的材料过少。为了规避颈椎所处的位置带来的影响,仅选取前一半的颈椎长度计算平均宽度。

                          t检验的结果是存在异速生长,所以改用了多项式回归。

                          按照这种回归方式,得出的结果确实在合理范围之内,但是由于中型大小的样本的稀缺,很难说这是真实的关系还是那一个样本导致的偏差。改用最简单的直线回归的话,会回到1.5m+的诡异结果。
                          所以我个人觉得,在目前这一阶段,通过颈椎宽度进行回归分析反推头长有非常大的局限性,主要原因是样本的不足。


                          IP属地:陕西14楼2022-08-10 22:10
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                            枕髁宽度回归分析是换汤不换药,按照Knutsen本人的说法,他想找一个指标来代替稀缺的前段颈椎,这个替代品就是枕髁。神皇几年前指出过,这个样本集是拿比136小的个体组成的,没有考虑的“巨型化趋势”(即颈椎变粗的速率快于脑袋变长的速率),加了波亚卡和MCZ 1285进样本集,得出的结果和颈椎宽度回归的结果相近。
                            波亚卡的枕髁数据据说是Hampe本人私下提供的,但是波亚卡的枕髁被头骨给盖住了,根本没露在外面,没人知道他是怎么搞来的数字
                            Knutsen等人的版本

                            神皇的版本


                            IP属地:陕西15楼2022-08-10 22:26
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                              这个样本集更大的问题在于,Knutsen et al吃了版本的亏,以为彪龙类跟上龙类关系很近了。彪龙科过去和上龙科组成上龙亚目,在2010年前后开始有声音认为两者应当分家,但在2014年之后,学术界对这种新分类模式才逐渐达成共识。2014年,本森大爷和醉弥勒大爷提出要废除上龙亚目的说法,改将上龙科和蛇颈龙超科并为新蛇颈龙类,彪龙科为另一分支。所以,彪龙和这些进步的海猎龙类上龙的关系实际上相当远。


                              IP属地:陕西16楼2022-08-10 22:34
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