慕容冲吧 关注:8,136贴子:191,281

回复:给冯幽姨盖新楼啦,把新观点都集中在这里说

只看楼主收藏回复

我想想第一个说什么,说个其实明摆着但是基本上没有人注意的事吧。
以下规矩涵盖大多数时候。那些整天琢磨着谁谁爱女谁谁灭妻的苏根本不知道,法律上她们作为女儿、妹妹比作为妻子低贱得多,几乎无论哪朝哪代,殴妻致死依法都要偿命,除了金熙宗这种皇帝恨不得杀死裴满皇后的时期。而直到乾隆修法为止,几乎无论哪朝哪代,【只要弟妹和兄姊不是君和臣的关系】,兄姊打死弟妹依法从来不用偿命。(顺便鄙视一下用这个踩乾隆和孝贤的,明明乾隆皇帝此举是巨大进步保护了天下女子不受哥哥欺负,然而到了孝贤黑嘴里,却成了乾隆觉得弟弟比妻子重要,进而攻击孝贤无宠)
此前,绝大多数时候。弟妹殴兄姊,动手即有罪;然兄姊殴弟妹,哪怕打残了也无所谓,除非【打死】才上法庭,也不过是有期徒刑。
唐律,弟妹殴兄姊者,徒二年半;伤者,徒三年;折伤者,流三千里; 刃伤及折支,若瞎其一目者,绞;死者,皆斩;詈者,杖一百。
兄姊殴杀弟妹者,徒三年;以刃及故杀者,流二千里。
现在想想,一个本来冯幽后有权力对之张口就骂抬手就打的庶妹,结果却成了她的君主,和她判若天渊。这口气如何咽得下?以前她跟冯三什么关系?客观上就算她杀死了冯三,她也不会被处死刑,结果她成了“颇存访”的通房尼姑,冯三一个庶出妹妹倒当上了嫡后。


IP属地:山东37楼2020-11-25 21:08
收起回复
    @浣雪 : 唐律比起前後的某一些法律已经很仁了,毕竟当时最重【法定】死刑也无非斩首示众。明清若判弟妹谋杀兄姊,一向是凌迟。十六国时期的法律虽然不容易逐个考,根据後魏律的谋杀父母者车裂来推测,十六国时期谋杀兄姊恐怕也好死不到哪里去,何况当时滥用酷刑的暴君不少。
    苻坚时候有人偷母亲的钱,就这么一点点小事可是被判了车裂的。


    IP属地:山东43楼2020-11-29 06:15
    回复
      说其他事情以前,搬以前的一个旧帖,其内观点相信各自仍然有效代表两位各自的观点
      雪夜曼荼羅
      赭白神骏9
      元玉仪: 回复 雪夜曼荼罗 :男人对旧日的爱人念念不忘,但毕竟分别那么多年了,但在别人催婚下随意找了个不爱的结婚了,后来他也回到真爱身边了。
      ———
      再次强调,元宏找大冯,跟立了小冯,是同一段时间,如果真的念念不忘,非立他当皇后,当下就能立了。
      大冯入宫在前,不存在元宏先包办,后来才遇到真爱,所以想要宠妾灭妻这种情况。
      大冯也不是出身卑微,并没有皇帝的亲长(例如太后)不允许大冯当皇后的情况。
      当年守孝完毕,元宏就可以直接立大冯为后,不会遇到任何阻力;当时的臣子也没有特别支持小冯,都还有臣子要求铸金人,但元宏打算立小冯,直接说省掉这程序。
      从大臣还要元宏占卜,元宏却直接说不需铸金人,反映元宏早就确定要立小冯,不是随意娶一个人。
      要真像你说的,那麼样爱大冯,又怎会随便地应付婚姻?
      像万贵妃、郑贵妃那种想要立后都明显有阻力的
      大冯的情况跟他们根本不同
      雪夜曼荼羅: 都是守孝结束后那一段
      元玉仪: 万贵妃、郑贵妃不是阻力的问题,男人都没想立她们为后的记载过。
      元玉仪: 那么多人催他他也被催烦了,偶尔一个劝阻他他也没听,事实就证明了结婚需谨慎。
      雪夜曼荼羅: 回复 元玉仪 :那些臣子又要求他要立谁吗? 明明没有,只说长秋未建,既然没有人要求元宏立小冯,被催著结婚的时候,想起大冯,而不是想起没多少好感的小冯难道不是更合理?再说,元宏是别人怎麼说就会照做的人?反对汉化的人多,反对迁都的人多,元宏有被他们说得烦了就顺从了?
      元玉仪: 回复 雪夜曼荼羅 :那是事业,事实就是他被催婚才找了个不爱的女人结婚,结婚后还是不爱。


      IP属地:山东44楼2020-11-29 06:17
      回复
        其实呢,只要看明白当时元宏在读什么书,不难看到元宏的心理,甚至直白到一清二楚。
        以前雪夜所猜测的娥皇女英计划,大概是不够的。那时候他的理想估计是聘后以姪娣媵,也就是同时三个冯。
        元宏择婚时的课本:《白虎通》:
        所以不聘妾何?人有子孫,欲尊之,義不可求人為賤也。《春秋傳》曰:"二國來媵"可求人為士,不可求人為妾何?士即尊之漸,賢不止於士,妾雖賢,不得為嫡。
        从这个意义上说,元宏娶冯三当时就想扶正冯二的可能性实属乌有。如果搞明白他那教科书,会发现他可能以为从婚姻角度来讲嫡后不该没有姪娣,就算从血缘上说没有,他也得去找两个合适的女人充当这个姪娣。刚好冯家能生,女儿多,于是都不用他出去找。所以立冯三为皇后、纳冯五为贵妾(这个必须要纳,不然一个追赠的右昭仪冯四怎么能足够)。
        備侄娣從者,為其必不相嫉妒也。
        《詩》云:「侄娣從之,祁祁如雲。韓侯顧之,爛其盈門。」《公羊傳》曰:「叔姬歸於紀。」明待年也。二國來媵,誰為尊者?大國為尊,國等以德,德同以色。質家法天尊左,文家法地尊右。


        IP属地:山东45楼2020-11-29 06:53
        收起回复
          我说冯幽姨管当了皇后的妹妹叫妹妹,在当了皇后的妹妹面前自称姊姊,不向当了皇后的妹妹叩头行妾礼,魏收不能容,估计幽姨苏又要七窍生烟,两脚腾空啦,因为她们一向喜欢把冯幽姨“自以年长,且前入宮掖,素见待念,轻后而不率妾礼”YY成对着皇后各种撒泼,破口大骂,不然怎么对得起元玉仪老师给予幽姨“没脑子的泼妇”这一评价?
          不过元老师啊,你黑幽姨也就算了,你为了黑幽姨连齐悼惠王刘肥一起黑,你犯得着吗你?不率妾礼,惹得皇后脸色不好看就等于撒泼,那么不行臣礼,惹得太后要杀人不更成了骂街?刘肥对汉惠帝骂街了吗?没有。刘肥对吕太后骂街了吗?更没有。他就是应汉惠帝之请,和吕太后、汉惠帝都行了家人礼。
          虽说按家人礼,兄尊弟卑,但礼法在要求弟恭的同时也要求兄友(对弟弟要求更严不代表对哥哥完全没要求),兄若依礼,怎会对弟弟撒泼骂街?史书说刘肥不依兄礼了吗?哪有?史书说冯幽姨不依姊礼了吗?也没(然而黑苏的逻辑就是混乱,脑洞就是清奇,直接将不依妾礼和不依姊礼划上等号)。
          为啥刘肥没撒泼没骂街,和惠帝兄弟有兄弟的样子,吕太后会觉得刘肥没把惠帝放在眼里,出离愤怒起杀心?因为她没把刘肥当自家人看哪,她满脑子想到的就是,我都没把你当自家人看,你居然有脸和我母子行家人礼?如果换成她亲生女儿鲁元公主以及她女婿张敖、她外孙张偃,不向她和惠帝行君臣礼,只行家人礼,她会是这种反应?显然不会。
          为啥冯幽姨只是向妹妹强调自己的姊姊身份,要求妹妹别把自己当一般的妾来对待,并没说出别叫我姊姊,我没你这个妹妹这种断绝姊妹关系的话,冯废后会不痛快,甩脸色?因为她也没把冯幽姨当自家人看哪。若真当成自家人,她会任冯幽姨当这么久的尼姑,既不请求皇帝礼迎姊姊入宫,不待侍寝就给高位,也不哀恳皇帝,不要姊姊也该将姊姊嫁一好人家,别耽误姊姊青春?如果换成冯诞,她当了皇后,照旧叫她妹妹,不自称臣而自称兄,她会发恼?(事实上冯诞对皇帝都没完全按君臣那一套来。《曲礼》规定父子不同席,君臣难道就能同席?宏大帝和王肃谈话谈得那么欢,谈到深夜都没同席,和冯诞却总是同案而食,同席坐卧,这虽然应该是宏大帝主动提出的,但冯诞若是凡事都坚守君臣之礼的人,他会谢绝的。既然完全按君臣那一套来,冯诞对皇帝都做不到,对皇后更做不到不也正常?)她若发恼,宏大帝也不会再将她当冯诞的好妹妹,认为冯诞死了她会很悲痛了。


          来自Android客户端48楼2020-11-29 18:02
          收起回复
            尽管有帖子整理过所谓的皇后之实(有的是有嫡后的时候,有的则是中宫虚位的时候),但有几个仔细看看并不成立。比如冯幽后,并没有在她做【左】昭仪(低于她自己早卒的四妹,很可能也低于她健在的五妹,以後慢慢说)时候行使皇后职权,也没享用皇后的生活待遇。
            相反的,从南北前前後後出事那几个月的记载看,冯三倒是一直行使皇后权力。冯幽后不对冯三行妾礼,和皇后之实无关,何况哪里也没有说她对着林贞后的牌位也敢不行妾礼。不对冯三行妾礼,以前曾经认为那是元宏的默许纵容乃至煽风点火之下的一种挑衅,但是现在结合大背景想想,不应该谴责她。皇后父亲冯熙待遇不称臣,不下拜。皇后大哥冯诞同吃同车。这冯幽姨是皇后的姐姐+先进掖庭的,且又凉了那么多年。被默许不行妾礼其实就是份内的待遇,如果还要求她对冯三这个皇后三跪九叩——就像冯三希望她做的那样——那是侮辱。
            苻训英明显不算智者,但是她也知道苻娀娥作为她姐姐得有体面风光,否则她自己脸上也不好看;姐姐得生封昭仪,死赠皇后,因为那是骨肉情分,【冯三没这觉悟。】所以冯幽后不幸地多年做着被“颇存访”的尼姑,最後是元宏一定要接她回去的而不是冯三。
            皇后的姐姐当通房尼姑,天下少有。特别是多年後回宫还被冯三时时愧恨之色地甩脸色,要求她给冯三进行三跪九叩(虽然冯幽后不肯满足冯三这个心理要求)。如今她们的核心纲常首先是君臣,她在冯三面前低如尘埃。这个不行妾礼,打个比喻就是从好几年以前,就已经把冯幽后原先至少有优先权的所有钱财,名誉,甚至对冯三哪怕打死了都不必偿命的特权,都已经送给了冯三。补偿是:……如今准许她和冯三【互相】摔脸色……


            IP属地:山东49楼2020-11-29 19:04
            收起回复
              哦,想起来了,玉仪她还不承认冯废后“时有愧恨之色”是时常对姊姊甩脸色,她YY冯废后是自卑、自惭、自愧不如姊姊得宠,姊姊撒泼,她缩成一团,姊姊步步紧bī ,她一退再退,直到无路可退,仍不敢对姊姊发一点点脾气。总之,在玉仪的YY中,冯废后白得不能再白,冯幽姨黑得不能再黑,她还好意思自称幽姨粉,呵呵呵呵。
              我不知道玉仪看过《吴越春秋》没有,反正她早已习惯了自欺欺人,就算看过也会装没看过。关于“常有愧恨之色”这个形容,《吴越春秋》也曾用到,是用来形容公子光对吴王僚的。公子光觉得按照次序应当由自己即位,却被吴王僚占住了王位,心理极不平衡,千方百计想杀掉吴王僚,他宴请吴王僚并偷偷安排了刺客,埋伏了甲士。吴王僚也很不信任公子光,问母亲您看公子光宴请我有无歹意。母亲说,公子光心气怏怏,常有愧恨之色,你不可不慎。吴王僚深以为然,但不想率先和公子光翻脸,就设了重重防备才去赴宴,但不幸的是,仍没敌过公子光。
              这就是对“常有愧恨之色”者不动手,只防范的下场(当然我不是说冯废后也狠到了公子光这种程度,但没狠到这种程度也不会是什么小白兔),玉仪还好意思YY愧恨之色是一种毫无敌意,毫无攻击性的表情。其实她就是想找那种不断欺负人,人还一直不敢把她怎么样的虚幻快感罢了,以为她真爱冯幽姨,就是被她懵了。


              来自Android客户端50楼2020-11-29 19:37
              收起回复
                樓主資料好全啊,棒


                IP属地:江苏来自iPhone客户端52楼2020-11-29 21:00
                回复
                  元宏新婚前後读的课本“白虎通”:
                  妻者,何谓?妻者,齐也,与夫齐体,自天子下至庶人其义一也。妾者,接也,以时接见也。 嫁娶者,何谓也?嫁者,家也,妇人外成,以出适人為家。娶者,取也。男女谓男者,任也,任功业也;女者,如也,从如人也。在家从父母,既嫁从夫,夫歿从子也。《传》曰:「妇人有叁从之义也。」夫妇者,何谓也?夫者,扶也,扶以人道者也;妇者,服也,服於家事,事人者也。配疋者何?谓相与為偶也。婚姻者,何谓也?昏时行礼,故谓之婚也,妇人因夫而成;故曰姻。《诗》云:「不惟旧因。」谓夫也。又曰:「燕尔新婚。」谓妇也。所以昏时行礼何?示阳下阴也,婚亦阴阳交时也。
                  元宏自己的诚恳表态:
                  高祖納其女(冯三)為后,曰:「白虎通云:王所不臣,數有三焉。妻之父母,抑言其一。此所謂供承宗廟不欲奪私心。然吾季著於春秋,無臣證於往牒,既許通體之一,用開至尊之敬,比長秋配極,陰政既敷,未聞有司陳奏斯式,可詔太師輟臣從禮。」【又勒集書造儀付外。】
                  冯三当时作为元宏的妻子,不仅是礼遇全备、被元宏公开尊重和承认的,而且是被元宏广告中外皆知、著书立说的。
                  三年以後元宏对冯三彻底否定,乃源自对她有理有据、合乎逻辑的厌恶,而非一开始就不想娶她,亦非把冯幽后当成了心中的妻子。相当长一段时间,可能因为元宏的所谓zz正确以及史官对冯幽后所做的明显弱化黑化,(高照容吧,毕竟是个高丽婢。既然嫡后已经和元宏成了仇人;帝母又被史官认为出身东夷婢子配不上元宏这个明君;林贞后再怎么着也是恂太子的娘而且恂太子连同她本人又被元宏彻底否定。元宏不能无配,所以只好祭出冯三。虽然冯三也被元宏彻底否定,但是如果一切推给冯幽后这个妖姬,也许能缓和下矛盾印象咧。)这件事很难深入讨论。主张理性看待元宏和废后关系的言论,往往被幽后苏不遗余力的黑化冯幽后言论所淹没,这些是客观态度吗?现在讨论女性史最厉害一个词就是‘宠’,而这个‘宠’被有些极端苏提升到直接就和女性整体价值甚至生命价值相联系的。事实上,我们不管是在讨论任何问题上,只要谈论到冯幽后远远没想象的那么得宠,就直接被说是幽后黑。但是,一定要把这个事情讲清楚。我觉得这是一个很长远的问题,如果不把大家的理性的东西都调动出来,将来不管对幽后、元宏,还是对看官尤其是苏儿们的感情态度都没有好处。


                  IP属地:山东56楼2020-11-29 22:03
                  收起回复
                    哇,紧跟时事看到wb,兔区,b站都在讨论,来贴吧一看赶上热乎的考据,蹲!


                    IP属地:安徽来自Android客户端57楼2020-11-29 22:40
                    回复
                      形容美貌的话,有姿媚的确是比较低级的词……


                      IP属地:安徽来自Android客户端58楼2020-11-29 22:46
                      收起回复
                        幽后本来一无关紧要的人物。。。硬生生被霉吧元氏等人吃血cp*成了流量


                        IP属地:辽宁来自Android客户端59楼2020-11-29 22:52
                        回复
                          宣德给孝恭(贵妃时期)家族待遇倒的确是妻子的等级,万阿姨皇贵妃时期待遇超了皇后了,即使作为旧爱而言,冯幽后的待遇比较刘万孙等也是非常劣质的,何况实在没人能相信一个论礼法仅属于世妇,论感情只是"偏见爱幸"的女子有啥资格称皇帝的正牌前女友。
                          文明冯熙冯诞他们按冯家家族总体算,现在只看两个冯皇后的直接家属待遇即她们的同胞兄弟吧,发现了很多人是只看爵位,不看实质的,大概因为爵位一个字就概括,地理学很麻烦。 只盯着一个字多简单,公就比伯尊贵,并不想它多小的公,多大的伯。元宏时期,王、公、侯、伯、子、男開國食邑者:王食半,公三分食一,侯伯四分食一,子男五分食一。
                          冯三的兄弟:信都伯,伯爵吃四分之一。
                          長樂郡〈漢高帝置,為信都郡,景帝二年為廣川國,明帝更名樂成,安帝改曰安平,晉改。〉
                          領縣八
                          戶三萬五千六百八十三  口一十四萬三千一百四十五
                          堂陽〈前漢屬鉅鹿,後漢、晉屬安平國,後屬,有荊丘。  棗強前漢屬清河,後漢罷,晉復,屬廣川。神瑞二年,併廣川,太和二十二年復屬。有煑棗城。〉  扶柳〈前漢屬,後漢、晉屬安平國。真君三年併堂陽,景明元年復。〉  索盧〈晉屬廣川。神瑞二年併廣川,太和二十二年復屬。有索盧城。〉  廣川〈前漢屬,後漢屬清河,晉屬廣川,後屬。〉  南宮〈前漢屬,後漢、晉屬安平,後屬。〉  信都〈二漢、晉屬。有武陽城、安城、辟陽城。〉  下博〈二漢、晉屬。〉
                          冯幽后的兄弟:北平公,公爵吃三分之一。
                          北平郡(秦置。)領縣二 戶四百三十 口一千八百三十六
                          非常遗憾,哪个国舅经济待遇高,哪个皇后当时面子大,非常明显,如果不会算,智能手机都有计算器吧?


                          IP属地:山东62楼2020-11-30 08:29
                          回复
                            举例,就算清河公主是庶出女,凤凰在她面前也是会礼貌的。毕竟她是姐姐,他是弟弟。他们的差别,在于继承权和权势,家人礼中仍然是弟弟敬姊姊。那种凡是男孩就可以对姐姐呼来喝去、凡是嫡出就可以对庶出兄姊白眼不屑的,现实里当然有,但那纯属所谓礼不下庶人,有教养的人家不可能这么做,越是身份高贵教养优秀的皇子,越是自会尊重。就算对伺候尊长的奴婢,诗礼之家的年轻人都会表示尊重,遑论对自己兄姊。再说,许多时候都用法律规定了家里弟妹不许骂兄姊。唐律骂兄姊者打一百板子,而冯幽后从被逐起,历经尼姑、通房尼姑和左昭仪,早已失去了往昔的家礼之尊。


                            IP属地:山东63楼2020-11-30 08:46
                            收起回复
                              yoho实惨,本来就足够惨了还要在当代被强行玛丽苏做消遣(瘫)


                              IP属地:英国来自Android客户端64楼2020-11-30 08:53
                              回复