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回复:【讨论】有女同车,颜如舜华

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最近的讨论,让我想到有一些声明我好像应该放在此贴最前面,可惜BD的规矩是"覆水难收"--写过的内容无法修改,真是伤脑筋;而我当初并未想到有这个问题存在.
很久很久以前,我在银魂吧写过一贴关于冲神与银神的贴子,目的在于澄清当时很热门ˋ但我认为并非正确的都市传说,然后就被一些吧友指责--为什么你都从历史学或心理学角度切入,不把重点放在漫画剧情分析?
因为那贴的核心本来不在剧情,單从剧情难以看出推论所需的蛛丝马迹,但这不是重点;重点是,我非常不喜欢重复已经存在的内容.如果是前辈们早已论述过的剧情分析,则我用不同的文字把大同小异的概念再说一次,不具有任何實益,吧友耗费时间阅读ˋ我耗费时间动笔,却都不会因此有新的收获,那又何必?
在这一贴的状况也一样.杀铃之间的相处,前辈们以放大镜观察各种线索,兢兢业业的收集ˋ钜细靡遗的爬梳,长久以来形成吧内为数众多的经典贴文,身为后生小辈,我不认为我有必要锦上添花,是以当初献上此贴拜吧的目的,仅在于就一些同人小说可能运用到的冷知识进行搬运(JP文化的相关资料网络上不易取得,而纸本等实体书籍很贵,学生与社会新鲜人未必负担得起),并对与文化相关的人物特殊行为进行解释,顺便也检视我过去累积的战国史料是否能学以致用.
杀生丸作为很正统的贵公子,他的言行举止与特殊階級的文化禮俗息息相关,自然是我研究的重点目标;尤其杀生丸示好的举动相当隐晦,我觉得需要翻译一下,以协助吧友跨越文化障壁,更贴近作者想表达的原意,毕竟我也曾是一头雾水的读者之一.然而,铃一来年纪尚小,二来她出场的机会不多,三来,所谓"礼不下庶民",她的出身使她的一举一动与文化无甚关係,就不属于我所关心的范围了.日前有吧友反应"在这贴中看到的尽是杀生丸向铃示好的分析,却未见铃对杀生丸展示爱意",理由很简单,铃多数的行为与JP文化/礼仪/制度无关,而且已经有前辈们的充分解析,故我认为没有特别说明的必要,而不是我认为铃对杀生丸无心或刻意忽视他的付出.如果想看铃多爱杀生丸,很抱歉,我这儿真的没有,敬请遗驾参考前辈们的作品.
再次声明--此贴并非贴合着剧情分析人物一举一动一颦一笑的那种类型,而且如果已经有前辈写过的主题,我就不会再度重复,以免浪费吧友宝贵的时间;倘若我特别就哪个已经出现过的观点加以检视,那只有一种可能--我并不同意前辈的看法,尝试提出另一种解读.虽然这样做对前辈真的很不好意思…
我一直觉得贴吧好玩之处就在于"卧虎藏龙",永远不知道与自己有相同爱好ˋ躲在屏幕后的友人,来自何种专业ˋ有何种特殊经历.针对同一个主题,大家分别以自己的所学所长,从不同角度切入,可能得出截然不同于以往的结论.我只能提供粗浅的历史ˋ心理ˋ生物资料,但整个主题所能讨论的范围一定不限于此,其中也未必存在所谓的"真理",欢迎集思广益,畅所欲言.
(最后,之前已经澄清过了,再说一次--我没有无聊到捧一个角色ˋ踩另一个角色.大家都是成年人了,做这种事干嘛?然后我也不是很坚持官配之类的问题,官配不官配无所谓,真爱粉产粮最大.即使纯粹YY,能持续不懈生出好作品,都值得点讚.)


IP属地:中国台湾本楼含有高级字体1063楼2018-05-27 06:29
回复(6)
    徐大我想和你聊聊 心情特别糟糕 徐大大你对在CP统一口径怎么看 就是昨天有人说如果杀铃在漫画是爱情杀生丸就是恋童 如果杀铃粉对外口径是漫画不是爱情 是女儿是妹妹 之后转换成爱情 这样不会受到她们的反对 我当时很生气 首先对这个说法 如果是对女儿和妹妹的感情 之后要怎么转换 二就是对这种统一口径的说法


    IP属地:四川来自Android客户端1064楼2018-05-27 10:47
    回复(16)
      其实没必要声明什么 自己怎么想就怎么写! 有句话是这么说的,太在意别人的感受,自己注定不好受~
      不管怎样我都认同你的说法,许多大家早已知道且认定的东西有什么必要反复讨论?这个确实没必要~
      首先说我自己吧,我来你这里是想学新东西,增长新见识,不是来温习这千篇一律大家几乎都认定的东西!
      在吧里最大的好处就是能和许多志同道合的吧友一起畅所欲言,但也不排除自己分析出来的东西会被个别吧友反驳,毕竟每个人的观点,看法是不一样的,你没办法满足所有人~无论别人怎么说,我 ... 都在这里!
      铃还太子,她对杀生丸报着怎样的感情?谁都说不准,毕竟这关乎到公说公有理婆说婆有理的节奏里面去了!我不反对杀铃粉去揣摩铃的心理或她对杀生丸的感情~因为他们能这么说也有他们的道理,这是最起码的尊重,我不去破坏~但要是有人硬将自己的个人想法强加给别人,那就另当别论~
      很期待你分析的“铃” 一直支持你,加油~@徐讞0618


      来自Android客户端1065楼2018-05-28 12:00
      回复(42)
        弱弱的问一句,楼主真不知道日本的神官、和尚、法师、巫女之间的关系啊?
        弥勒法师,但是可以成亲;桔梗是巫女,她死后妹妹接管村子成为新一任巫女(话说百度上说日本的巫女只能由25岁以下的未经人事的女子担任,但是看看枫起码60岁的高龄,还有桔梗想嫁给犬夜叉的想法);以及神官和巫女的关系,戈薇的爷爷是一个神官,但是主角团除了戈薇好像其他人都不了解这个职业,而完结篇里巫女瞳子的爷爷明显是一个神官(神官也可以成亲啊?)而且瞳子似乎在爷爷未死时就已经穿上了巫女服(不像枫是在姐姐死后才穿上的)。


        IP属地:江西来自Android客户端1071楼2018-05-31 11:11
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          关于被封禁用户@声雨听荷残得留
          被公告惩罚后还在本楼回复,引起的争论,全数删除,并持续封号10天,请各位不要再回复,吧务将进行刪贴备份
          另外,@迷人的九少
          你在徐谳楼裡的回复,吧务组认为已经偏离主题、涉及攻击楼主,并带有diss杀铃粉的意图,因此封号一天
          首先,你断章取义并指控楼主“认为杀生丸在单恋铃是给杀生丸招黑”,并说“要是所有人都这么想,我要变成杀铃黑”,无限上岗到所有杀铃迷。
          这种不合理的煽动言论,吧务组必须要出面制止。
          喜欢什么作品,喜欢什么角色,还有喜欢什么CP,还有喜欢的原因,本来就是很个人的事。
          每个角色都有值得欣赏和佩服的地方。
          有人就是喜欢残忍无情的杀生丸,有人就喜欢成长后开始对身旁人有温度的杀生丸,你不可能要求所有人喜欢杀生丸的点和你一样,甚至因为有人和你不一样就Dias对方,这是什么奇葩想法?
          而每个CP的互动都有一些特色和属性,比方说冷酷男和开朗女孩,年龄差,人类和妖怪跨种族。
          有人觉得铃对杀生丸完全的信任和倾慕是很美好的事情,有人则觉得义无反顾保护铃的杀生丸,撼动人心。
          你为什么要要求所有人用同一种角度去看杀生丸和铃?
          还企图用这种方式去Diss不同意见的人?
          也有不少犬迷非cp粉光看原作就认为杀生丸确实喜欢铃,初遇之时就动心,才因她改变和变强,你这是要Diss所有犬迷吗?
          你不喜欢是你自己的事情,还赖在别人身上,这很莫名其妙。


          来自Android客户端1083楼2018-05-31 17:40
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            还有,我在申明一次,吧内有很多感想文和同人文,本来对于杀铃之间的互动和定义就有某种程度的分歧。
            吧务组会把同人文加精,通常都是因为这篇文在剧情上安排合理且精彩,所以客观认为有加精的资格,但每个人对文的喜爱不同,不代表所有人都要支持和认同作者的想法。
            感想评论帖子加精,通常是因为有独特的切入点,在某些剧情细节提出自己的观察,也能增加讨论,偶有意见不合的地方,请各位正常交流。
            无限上岗到所有人,是不合理且不切实际的行为,还请自重。


            来自Android客户端1084楼2018-05-31 17:53
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              IP属地:中国台湾1087楼2018-05-31 22:20
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                如上所述,大家应该都看到吧友迷人的九少桑与我的讨论了吧,真的非常有意思.
                乍看之下,我们在争论的内容是”杀生丸爱上年幼的铃的同时,年幼的铃是否也同时爱上了杀生丸?”,但请大家不要被这烟雾所蒙蔽,真正的焦点是”杀生丸是否能被指为恋///童(未免河蟹,以下将以”LT”代之)”.看出两者的关系了吗?
                如果看不出,那么您对LT的观念是正确的.我一开始也搞不清楚迷人的九少桑在纠结什么,所以讨论一直失焦,头痛医头脚痛医脚,持续两三天,直到刚才,我才弄清处症结点何在.根据迷人的九少桑认为”假如是两情相悦那没人敢说LT”,所以坚持杀铃必须同时喜欢上对方,尤其在铃未臻婚龄的时期.我固然不承认十四岁以下ˋ未进入青春期的儿童懂得爱的深层意义,不过这不是重点;重点在于,就是因为对LT的观念不正确,才会出现以上的争论--一方面指责杀生丸的人观念不正确,另一方面企图维护杀生丸的吧友,观念同样不正确.
                请问定义LT,需要考虑该儿童的主观想法吗?
                换个比较具体的案例,假设隔壁的十岁妹妹交了个成年男友,两人爱得要生要死,怜以后要怎么布置新房ˋ生几个娃都构思完毕,整天搂搂抱抱,秀恩爱撒狗粮给左邻右舍看,请问,这会改变该名男子触犯刑法的结果吗?不会.不可能.
                再说,有些LT癖患者终其一生都不曾作案,欠缺受害儿童,难道无儿童主观意愿为证,该患者就不曾因LT癖而苦恼吗?大家都会觉得”并非如此”吧.
                定义LT与否,从来不需要审查被害儿童的意愿;毋宁说根本”不应该”审查被害儿童的意愿.这是经过一连串的悲剧,才得到的结果.首先,心理学上从来不接受这种看法.定义一个人是否出现异常的举动,与受该举动影响的人一点关系都没有,重点在行为异常者本身,应透过长期的访谈咨商,以即各种量表,甚至脑波测试等针对行为人的检验以判断其病症.简单来说,如果医师想判断某人有没有心因性暴厌食症,医师会询问患者的饮食方式与分量,而不会去探求卖菜给患者的商贩的意见.
                其次,法律上,过去欧美法院曾经采取受害儿童的主观意见(精确而言,是LT被告的律师企图以”被告与受害儿童关系融洽”证明”被告从未对受害儿童伸出禄山之爪”,或至少达到混淆法官/陪审团心证的目的),结果是一连串的悲剧.不是所有儿童都会变成LT者的猎物,大多数受害者都出于破碎或不完整的失能家庭,比如父母年纪过小/工作过忙/长期居住外地,或者兄弟姊妹过多导致受到的照顾与注目不足.在那种原生环境下所孕育的儿童普遍有怯懦孤单的问题,且发生了困难也无处申冤,因此给了加害人可趁之机.除部分无**制暴力的LT行为人(如反社会人格疾患者),多数LT行为人都会采取”利诱”手段,以”爱”钓取渴望关怀的受害儿童.受害儿童即使得知自己被背叛ˋ被欺负,在选择是否开口求救时,比较”向对自己不闻不问的师长据实以告,同时负担被怀疑或忽视的风险”以及”继续待在加害人的羽翼之下,保持亲爱的关系”,通常都会沉默以对.更何况,很大一部分儿童囿于年龄过小ˋ观念不清,可能根本不知道自己受到剥削.
                倘若法庭将受害儿童的主观意愿纳入审查,则很可能呈现的画面是--受害儿童对加害人展现了信赖ˋ亲密与善意,甚至远高于其合法的照护者.如此可能导致纵放加害人,或将该名儿童的监护权判给加害人,使受害儿童持续生活在阴影之下,直到其身心严重受创.
                简而言之,无论如何都不应该以受害儿童的主观意愿判断加害者是否曾做出侵害行为,遑论以此鉴定加害人是否为严格定义下的LT癖.不应审查受害儿童主观意愿的理由如下--
                (一)难以确定受害儿童的意愿--许多受害儿童年仅两三岁,甚至不会说话;会说话的也未必能记忆/分辨发生了什么事,且容易受其他亲属左右.(也出现过父母争夺监护权,父亲诱使子女指控母亲的新男友有LT行为;或母亲为了获得高额扶养费,威胁父亲要联合子女指控其曾为不轨行为等案例.)
                (二)难以推知受害儿童的动机--如上所述,受害儿童可能尚未发现LT者的意图,甚至即使发现,往往更愿意留在LT者身边.除去LT者,许多受害儿童只能交由教养中心ˋ社福机构ˋ失能父母或生活环境不佳的亲属带走.这种落差足以使受害儿童做出虚假或偏颇的陈述,以求保住对他们亲切温柔的LT者.
                换言之,倘若哪天再看到儿童与成年人明显的过从甚密,请不要理会对方辩称什么真心相爱,立马报警.受害儿童爱不爱加害人,都与加害人是否曾为加害行为无关,也加害人是否会被鉴定为LT癖患者无关.


                IP属地:中国台湾本楼含有高级字体1088楼2018-05-31 22:26
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                  吧友迷人的九少桑所采的洗白方式--"以年幼的龄也爱上杀生丸,推论杀生丸不是LT癖",属于心理学从未采取ˋ而法庭已逐渐扬弃的旧观念,是时候该另辟蹊径了.
                  那我们如何为杀生丸脱免于罪呢?要看所欲脱免的是何种指责而异."LT行为"与"LT癖",两者为相关但不等于的关系.LT癖是一种长时间的疾病,患者只会对儿童(且通常是年纪非常小的儿童)产生一般人对成年人产生的感觉.LT癖通常会有LT行为,但也未必,有一辈子隐而不发的案例;LT行为则不一定出于LT癖,有时候是正常人在特殊的时空才出现的特殊行为,连行为人本身事后回想都感到讶异.比如在东南亚旅游时经朋友怂恿而"尝鲜",或战国时期的大名与小姓的关系--有些人确实是LT癖(今川义元),但有些人是一时意乱情迷,自己都不知道自己当时是怎么回事,以后也在也不发生(德川家康).
                  一.脱免于"LT癖"指责--(这部分我觉得很容易,毫无灰色空间.杀生丸完全不符合LT癖的病征叙述.)
                  (一)LT癖患者有固定的惯习.LT癖既然是一种长期精神病症,则患者的行为就会一再重复.患者只针对其所定义的儿童产生异样的兴趣,至于如何定义"儿童",则因人而异.有些患者仅接受五岁以下者,有些患者则愿意扩大范围到童颜瘦身的甫成年人.然而无论如何,他们会一而再ˋ再而三的选择相同对象.通常LT癖患者第一次被指控时都非常年轻,然后其会以此为起点,累积罄竹难书ˋ大同小异的大迭前科.原著中的杀生丸无此问题,过去的岁月一片空白.
                  (二)LT癖患者拘泥于对象的条件.当对象踰不再符合LT癖患者所设下的要件(诸如于越固定年龄ˋ进入青春期ˋ出现第二///性///征等)时,LT癖患者会撕下之前轻怜密爱的假面具,翻脸不认人,或逐渐疏远,对受害者不闻不问,或人间蒸发,寻找下一个被害者.这种前后差异常对受害儿童造成非常强烈的伤害,导致其甚至愿意作为共犯ˋ协助LT癖患者侵害其他儿童,以换取原本的注目与关爱.杀生丸则刚好相反,他求婚的对象是年幼的铃没错,但他想迎娶的对象是已臻摽梅的铃,这与LT癖的典型行为背道而驰.
                  (三)LT癖患者并不爱被害儿童.LT患者最严重的罪行,是不把受害儿童当成人/个体来尊重,只将其视为发///泄的管道.申言之,在真正的爱情中,追求者的终极目标就是对象本身,没别的了;但在LT癖的世界中,终极目标是满足自己的欲///望,至于受害儿童,只不过是通往目标的途径.受害儿童在LT癖患者眼中并无二致,都只是玩具--跟谁玩不是玩啊?所以在遇到生死交关的状况,不可能奢望LT癖患者牺牲自己保护儿童.杀生丸在白灵山与冥道,都已经证明他愿意豁出生命保护铃,这是LT癖患者做不到的.
                  二.脱免于"LT行为"的指控--(这部分比较有模糊空间)
                  我们必须先搞清楚杀生丸罪被指责的LT行为到底是哪个行为.多数的批评者都只指责"杀生丸爱上铃"是LT,但"爱上"并不是"行为",那是脑内思想运作.一个人脑内小宇宙要如何爆发,不干任何人的事,外人也无从理解或介入.杀生丸在<犬夜叉>中一大堆行为,每分每秒都在发生,我们必须先找到最有嫌疑的那个行为,再加以辩解.
                  我个人认为,杀生丸在原著中根本没做什么.铃与杀生丸很少肢体接触,如果有,也是在铃有生命危险的紧急状态(如动画原创的杀生丸抱住往悬厓下坠的铃),或者铃根本是尸体,尸体就无所谓LT了.<冥道篇>杀生丸摸了铃的脸/头,但这种行为应该还不到可以呼唤警///察叔叔的程度.就我的观点,比较有疑虑的是"杀生丸向铃求婚"这一段--向十四岁以下儿童求婚,可能有LT嫌疑.
                  但果真如此吗?LT是个非常年轻的指责,大概在WWII之后才在欧美出现,是个有时代性ˋ地域性的罪名,以此苛责古今中外之人,是否妥当呢?
                  杀生丸生于平安时代,属于贵族阶级,当时的适婚年龄远比如今早非常多,男性十一岁,女性十三岁,而低于此年龄的夫妻大有人在.在杀生丸的眼中,他向八岁以上ˋ十四岁以下的铃求婚,是很可以预期的合理合礼行为.首先,铃没有其他亲属了,不跟铃表示要跟谁表示?其次,杀生丸并不是对当时的铃饿虎扑羊,他预约的是"未来"的铃.固然此"未来"应该还是比现今社会的标准低龄,但参酌当时的平均寿命--庶民还活不到五十岁--如果不早婚早育,恐怕无缘亲手把孩子拉拔长大.另外,杀生丸的求婚行为,只是一种"缔约前的磋商",并没有实际侵害到铃的身心,更何况她还可以选择ˋ拒绝,不负有必须嫁给杀生丸的义务.就此而言,我不认为杀生丸求婚属于LT行为而应受苛责.
                  在此多说几句好了.即使杀生丸真对八岁以上ˋ十四岁以下的铃出手,我也觉得还好.那是什么年代啊?当时天灾人祸频仍,生命十分短暂,今日看得到的对象,没准儿下一秒就去见阎罗王了,所有事情都必须求快,由此产生了繁衍与联姻的迫切,促使少女早早走入婚姻,比如清宫宫妃的年纪普遍偏低,入宫约十一ˋ二岁,得宠者十四ˋ五岁就能怀胎,这当然不是健康的现象,但值得苛责吗?难不成所有皇帝都是LT癖?一个时代有一个时代的生存规矩,以现代的眼光去批评古人的作为,实属一种莫名其妙且无聊至极的行为.
                  以后如果吧友再遇到指责杀生丸为LT癖者,这只有两种可能,一是对方根本搞不清楚何谓LT癖,二是对方以现代人的道德观评价古代人,无论哪一种,与之争论皆毫无意义.倘若真要正面对决,请充实自己的知识,好好做一点回家作业,否则双方都一知半解,吵了也是白吵.至于如果要为避免杀生丸受LT指控,而曲解原著的剧情,这叫作"削足适履+倒果为因",我不赞成这样做,也永远不会服膺因此得出的结论.


                  IP属地:中国台湾本楼含有高级字体1089楼2018-05-31 22:32
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                    @迷人的九少
                    以上.(似乎因为封禁,您的贴文和我曾经艾特您的楼层都被删除了.基于有点担心因艾特您导致新贴被删,只能在下一楼层中艾特.麻烦您之处敬请见谅.)


                    IP属地:中国台湾1090楼2018-05-31 22:35
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                      《犬夜叉》的喜爱者各个年龄阶段都有(小学生?还有我这种老阿姨,而且是后知后觉的杀铃粉,最早看犬夜叉的时候也没觉得杀铃之间有什么,最多是同伴哈哈,果然太单纯,但事隔多年以后再次重温时,便一眼就知道他们是爱情,而且是非常令人向往的爱情)人的一生中每个阶段对事物人物的理解都不同,所以产生分歧也在所难免,对于萌CP也好,还是对CP本身产生质疑也好,喜欢一片和谐的讨论,而不是把自己独有的想法硬强加给别人,想要突破对人物事物片面性的认知而妄加定论,认同徐大大的话,不如多充实自己的知识,才能对自己喜欢的人或事全方位解读


                      来自iPhone客户端1091楼2018-06-01 10:00
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                        補充--
                        之所以在文中以"LT行为"概称,而非更加精确的"猥///亵行为"或"侵害行为",是因为欧美的LT过敏症风潮已经席捲了许多超过法律定义的行为,有些举动最多干犯道德,却也可能使行为人站上被告席.
                        记得<CSI犯罪现场调查>曾经举过一个例子,很传神的形容LT过敏症下,所谓的LT行为如何包山包海--一名年轻男子某夜与朋友喝得酩酊大醉,一时兴起当街果奔(因为时近凌晨,街上空无一人),直到体力不支才昏倒.然而,由于他昏倒的地方刚好是幼儿园园区,他被指控为LT癖,可能怀有某种奇怪的企图.我忘记他有没有因此被定罪,但光是"果体昏倒在幼儿园就遭到指控"就已经很夸张了;何况因为欧美会对LT前科犯公布资料,所以无论该男子走到何处都承受异样眼光,甚至直接的暴力行为,而邻居全袖手旁观.他因此失去朋友与情人ˋ丢掉工作ˋ被赶出家门,找不到愿意雇用他的老闆,也找不到愿意出租房屋的房东,而且只要每次州内有与儿童相关的案件出现,他就会被警方列为嫌疑人而传唤.
                        "果体昏倒在幼儿园"根本不犯法,严格而言甚至不能算是一种"行为",毕竟"行为"的定义需要行为人当下有自主意识,之所以会"昏倒"正是因为缺乏自主意识,昏倒者不可能选择自己倒在什麽地方.既非行为则法律本不应过问.然而,"果体昏倒在幼儿园"却因与LT沾上边而受到谴责.
                        在这种风潮下,我认为讨论范围不应再拘泥于犯法行为,应该加上许多"可能违反道德的行为"一併讨论.是以,文中"LT行为"="侵害儿童行为"+"猥///亵儿童行为"+"其他可能违反道德或法律的行为".
                        当然,即使採取如此动辄得咎的宽松标准,我也不认为杀生丸有任何可议之处.现任不丹国王旺楚克(Jigme Khesar Namgyel Wangchuck)在17岁时对7岁平民女童裴玛(Jetsun Pema)说:"等妳长大,如果我们对彼此有感情,那我一定会迎娶妳",两人在2011年10月完婚,被传为美谈,也没听过哪个欧美国家拒绝他们入境访问的.旺楚克国王的告白在行文结构与条件上,跟杀生丸的求婚如出一辙.相同事件,则应相同处理.


                        IP属地:中国台湾本楼含有高级字体1093楼2018-06-01 13:43
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                          @布兰德拉姆公爵
                          您好,这是我手上的资料,希望对您有所助益.
                          第一页是杂志封面,第二页是作者页与版权页(注明出处时用),第三页以下才是内文,共十页.
                          由于当时购买是为了写小说,而至今一直没写到相关部分,所以这份资料我并未阅读内容,自然无法确定其正确程度,请您使用时自行斟酌~






                          IP属地:中国台湾1094楼2018-06-03 17:21
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                            @布兰德拉姆公爵






                            IP属地:中国台湾1095楼2018-06-03 17:25
                            收起回复
                              楼主我又来提问了:
                              请问一下晴明桔梗印的主要作用是什么?_?
                              我百度了一下,说法不一,有的说是驱邪,有的说祈祷,有的说护身,有的说封印妖怪……我搞不懂,只能来求教了。


                              IP属地:江西来自Android客户端1096楼2018-06-04 21:49
                              回复(5)