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回复:对悖论感悟方向的讨论

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回复:48楼
不对信念相关的问题做过多论辩了,让一个信奉“神”的人和无神论者谈论“神”,最终的结果只能打起来 !
这个问题还是可以说说的,“说到底你也很少给我的推断过程作出细致的评论, 直接就从信念层面否定了”:
我大多数都是引用了你的某段,之后加以论述,而且多数会用到悖论中的思想。可还是给你了我不够细致的评论就否定的感觉 ……
我不是喜欢悖论中的思想,而是在和你解释悖论中的思想,因为你对你新想法的论证太不仔细,或许是我误以为你“直接就从信念层面否定了”吧 !
算了,既然你说不够细致,那就当我之前的都是在说自己的信念,现在我换种论述方式,字宁可多些了 !完完整整的重新对你的新想法加以论述 !


49楼2011-02-11 09:14
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    回复:19楼
    先澄清个推理中用的到的概念,“关于"预见"这东西, 我认为是根据正确推理得出并且实际上如此的情况”:
    "预见",字典里的定义确实如你所说"根据科学规律预先料到事物的变化结果"。悖论中,这个概念用起来是不恰当的,这并不是悖论的错,也不是用词不当,而是悖论让大家看到的问题之一(呵呵,我好像又说了些信念的倾向,无所谓啦,只要悖论中"预见"这个位置用的到底是什么弄清就好了)。细致的论述下"预见"这一概念:
    先问问,有没有可能用了正确的推理却得出了和实际情况不相符合的情况?这是我们理解悖论的核心问题之一,你认为悖论都是谬论,那必然你会回答不可能,和实际情况不一样说明推理就不是正确的。那我大胆的把你的定义中"正确" 2 字省略掉:"根据推理得出实际上如此的情况"。
    再来看看,省略的是否合适:若是我是个“有神论者”,有一天做梦“神”启示我说,明天将有一场大雪,连下2、3天呢,赶紧做好准备。之后,我第二天早上起来就和身边所有人说了这事,他们都不信。可是之后就连下了好几天雪。
    我只是做了个虚空的假设,但是你见过“无神论”反驳“有神论”那些人的论述的话,你会清楚这事并非虚空假设而已 !
    看来我把"正确" 2 字省略了还不妥当,符合事实的推理不一定就算是"正确"呢 ! 那"正确"的推理到底指的是什么呢?
    来看看字典的吧,"根据科学规律预先料到事物的变化结果":和你的定义对比下,字典里的"根据科学规律"对应的是你的"正确的推理"(至少以我的理解,你的定义和字典里的意思是一样的,只是叙述角度不同罢了),也就是说,"正确的推理"是"根据科学规律进行的推理",换成我们这些天论述中的用语就是"运用理论体系、逻辑体系(中的知识)的推理"。字典里的理论体系、逻辑体系指的是当前时代权威的,而你我的就是你我自身理解感悟的。
    暂不细致讨论理论体系、逻辑体系到底要以谁的作为在此论述的标准,既然是讨论你的新想法,那我尽量以你的理论体系、逻辑体系继续现在的论述吧 !
    "我脑中的逻辑的确未发展到一种严格的体系, 有很多概念都尚未清楚.",这是你自己对你的逻辑体系的评价,你认为符合这样的逻辑体系的推理真的能保证全都符合"实际上如此的情况"这一条吗?就算换成是权威的逻辑体系、我的逻辑体系,都是无法保证的 !
    也就是说你的"预见的定义"和"字典里的定义"都是有一定问题的,你们都没有把"正确推理的结果"和"实际情况的结果"间的矛盾摆到明面上论述 !
    正因上述依据,我才有的在 21 楼中的论断,而你在 25 楼的反驳很模糊,你这才是用信念在直接反驳 :"呃,形象逻辑和辩证逻辑小心不要混淆了……时代背景当然有,在这个问题上我暂时忽略了。"
    悖论中的"预见"若是真的如你所说一定要符合实际情况,那就真的如你所说,不可能有什么"预见"了,都是"猜测"罢了 !也就没有这个悖论了 !你不觉得你想的太简单了吗?悖论中的"预见"不需要什么"实际情况如此",只需要"正确的推理" !悖论本身就揭示的就是"和实际情况相矛盾",你因为悖论揭示的内容否定悖论 ???
    若是否定了"实际情况如此"这一条,那你的"新想法"也就瓦解掉了。
    嗯,我发现你这两天的回复时间和之前有所改变,是不变的忙啦?呵呵,今天就提出这一个问题吧,免得你没时间看 !!!


    50楼2011-02-11 10:44
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      对悖论的推理过程和前提我也是质疑的(变种一,预见鸡蛋这个)。
      你后面的问题,确实是我对悖论写的太简化的了,让你误会了呢 !悖论原题是允许在每打开一个盒子前都"预见"的,可以说出来,不是脑子里的。话说回来,你只说了"若是前者,你当然可以在脑中先进行假设性质的预见 ………… " 没说 "若是后者" 呵呵,是不是表示你已经排除了前者的可能性,而相信后者了 ?
      如下则是个人观点,不是对悖论作者观点的解释了 ,观点不保证正确,这才是我想讨论的核心所在 :
      我认为,悖论中还有个默认条件:仅能说一次知道,如果说了一次没"预见"对,即使已经面对到要开第 10 个盒子的时候了,也不能说知道,你必须要"惊讶"。其实说错了也可以认为是"惊讶",只是悖论中没提,我也不好加进去的。
      仅能说一次是我的观点,还是缜密的都讨论下吧:0 - 10 次 !
      0 次,直接排除了(不会用我解释吧?呵呵)。2 - 9 次,也没有什么人同意呢(若是对此有好的观点别忘了回复我呀,在此就不讨论了)。相信此悖论不可解的人会喜欢 10 次,而我喜欢 1 次 ,我觉得这一变种有瑕疵 !
      若 10 次,则只要有"正确的推理"就可以说知道。我也不是完全否定这一观点,只是这种"预见"和现今的逻辑体系本是有矛盾的,以现在这种"以实际情况为依据"的时代,你说你可以预见 10 次(一共就10种可能),还不被人笑话 !
      若 1 次,则悖论就解了:即便仅剩 1 个盒子也是有理由"惊讶的",只要有"预见"过 。错误在于"逆向排除"的可能性讨论不缜密 !
      和变种二做下对比:若是承认 10 次,先不计较其瑕疵的话,我认为(准确的说是一部分人)"预见"鸡蛋这一悖论的核心在于"惊讶",如何会惊讶?和你的"预见"相反呗 !"惊讶与否"是题设的条件,自然成了推理的前提,同时也是推理中的结论。我认为,"你见到鸡蛋时会惊讶"和变种二的"你们永远无法知道谁选的数大"有着相同的用意,也是这类悖论的核心!
      呵呵,今天写的够多了,不如先看看对你的问题我的回答你是否满意,若是没问题,你就说说你对我在最后提到的悖论核心的见解吧 !(对此我只是提了句,想听听你的想法呢 !嘿嘿)


      53楼2011-02-12 11:06
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        回复:51楼
        哦哦,补充句,我没有认为它是什么全新的逻辑体系,只是认为它揭示了"冰山的一角"。我之所以喜欢这一悖论是因为我在看到它的时候居然和我当时思考的"思维转换"产生了共鸣,我说的"思维转换"等等可不是从"正向思维"转换成"反证法"一类的,而是包括信念在内,对整体的理论体系、逻辑体系的转换 !
        在此不详细论述了,毕竟是信念相关的问题,还是按着我楼上的脉络讨论吧 !若是讨论清楚了,我相信,你会理解我现在所说的话的 !


        54楼2011-02-12 11:15
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          回复:55楼
          对你 1 楼相关问题的回复:
          看到这,我发现我们已经达成一定的共识了,某些用词、或是之前因为各种原因而来的小差异我也不一一解释了 !总之,你这段的论述我是认同的 !


          57楼2011-02-13 09:30
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            回复:55楼
            对 19 楼相关问题的回复:
            "预见多次简直就是笑话!"这之前的我没太多异议。嗯 …… ,就算有点小问题也是和你接下来的论述相关的,等下一起说吧 !至于这句话,我认为"预见多次"在现在的逻辑体系中确实很可笑,不过在悖论中只是个小瑕疵。和前面和后面的所涉及的相关"信念"基本一致,等下统一解释 !
            "我想不出怎样的推理才能既不用事实证明,又能让大家信服,即使推理的结果与事实相悖(10次)。"以现在的逻辑体系而言,不能,大家多数以事实为判断 !悖论带给大家的只能是迷茫、困惑,亦或是混乱 …… 。
            


            58楼2011-02-13 09:58
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              回复:55楼
              你最后的新想法简化的不妥当,除了"预见",还可以说不知道呀 !


              59楼2011-02-13 10:07
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                哎 …… ,上面对 55 楼的回复好像又回到之前的误区了呢,这么论述只会让讨论混乱 ……
                "如果你可以用正确的推理得出与事实相悖的结果,我想听听你是怎么想的,这实在让我难以想像",这应该是问题所在,若是解决了,加上上面的一些共识,我想问题就不大了 ……。不过有点棘手,因为我觉得这一悖论已经有解决方案了,若是换悖论,又会牵扯出 N 多问题 !让我想想 !你不是去爬山了么,呵呵,玩滴愉快 !
                


                60楼2011-02-13 10:18
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                  回复:55楼
                  呵呵,是我想复杂了 …… ,没必要换一个现在没有解决的悖论让你相信"正确的推理可以得出与事实相悖的结果"。
                  问你个问题,你对"时代背景"在悖论中的作用了解多少?已经被解决的悖论,比如说"飞矢不动"悖论你能明白为何当时的人们很困惑吗?(不要告诉我你没听过"飞矢不动"的解决方案,呵呵 !)


                  61楼2011-02-13 17:49
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                    回复:59楼
                    不好意思 打错了,不是简化的不妥当,题设本来就"没说没看到鸡蛋时的惊讶",是这句:"则直接打开你认为是有鸡蛋的盒子就OK了,何必一个个打开?"有问题,一个一个打开时可以说不知道的,若鸡蛋不在第一个盒子里,多打开一个盒子时,不是更好"预见"了吗 !


                    62楼2011-02-13 17:54
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                      回复:65楼
                      呵呵,果然识货,还是把这类问题归于之诺悖论了 !说实话,我看到你对"飞矢不动"那帖子的评论了 !
                      你既然承认了"飞矢不动"的不可解,就意味着你否定了"微积分"的根基所在,微积分是现在权威理论体系的核心之一。
                      "如果你可以用正确的推理得出与事实相悖的结果,我想听听你是怎么想的,这实在让我难以想像(或许就是你想要讨论的核心?)。"
                      这是你之前的回复中的话,是不是你当时理解的核心问题?呵呵,现在你自己不就解决了吗 !现在的权威理论体系你也了解,刚才你也否定了他的核心部分之一(微积分),那你用其为基础,用"正确的推理"得出与事实相悖的结果还有困难吗?(好像有……,呵呵!)
                      若是你说的想不通,仅仅在我们讨论的悖论中,那就简单了,有了一定的信念基础我下次就能解释清楚的。
                      若在此没问题了,是不是该听听你对我们的讨论总结个脉络了,这些天可是一直以我的脉络讨论的 !嘿嘿 !期待中 ……


                      66楼2011-02-15 09:50
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                        回复:67楼
                        先来看看你说的"逻辑体系"这一概念吧 :"我们所运用的形式逻辑和辩证逻辑体系是非常稳定的","形式逻辑"或是"辩证逻辑"本身就是一种理论吧?你若是指的"形式逻辑"这一理论研究的对象,即"我们的心灵本身"或许还可以。不过理论对"我们的逻辑"是有很大的影响作用的吧?分开了好吗?
                        我倒是知道点认知相关的知识,比如说"模式识别"、"想象力"、"推理"等等,无一例外的在研究他们时都提到了"知识"(这里的"知识"指的不仅是一般的"理论体系"还包括感觉经验等,也就是我们心灵中的一切"映像")在其中不可估量的作用。现在我还真没见过谁能把我们的"心灵纯净的分离出来展现在我们面前" …… ,很好奇你怎么做到的?
                        今天就先解决这一个问题吧,免得像以前一样成了信念间的争辩 !我现在就作为"倾听者"和"提问者",你就先解释清楚你所说的"逻辑体系"指的是什么?如何排除"知识"的影响而独立展现在我们面前的?


                        68楼2011-02-16 10:08
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                          回复:69楼
                          "经过“逻辑”和思考形成了“逻辑体系(逻辑理论)”",逻辑体系又回来影响了你的逻辑、思考 !呵呵,彼此影响的,你不会否定吧?你还是没有排除理论反过来对逻辑、思考的作用呀!相同的,逻辑理论确实是对各种理论形成起了决定性的作用,反过来你也不要忘记,每个时代的科技、信仰等等反过来也会影响当时人的逻辑体系 !
                          换句话说,你说逻辑体系、"逻辑"亦或是"思考"决定了其他理论,我是不认同的 !因为他们是互相影响、彼此影响着对方的决定过程 !理由我上面有说 !


                          70楼2011-02-16 15:58
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                            回复:69楼
                            至于你说的"理论体系的核心",我确实不能说出哪条有问题呢 !呵呵 ……
                            不过这也只能说明我没发现,不能让我信服,当根本信念来"信仰"也不错,不好否定呢 !


                            71楼2011-02-16 16:01
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                              回复:69楼
                              在进行"正确的推理"时我确实很喜欢你说的"逻辑体系核心",可心灵不仅仅能做这点事情呀 !
                              推理前的思路整理呢?想象力呢?等等 ……
                              "假如你不能将其推翻,你也不可能换另一种逻辑体系(能换多少?)来进行讨论。",他成立他的,我换我的,就如上面说的,这都已经触及"信念"了,已经是根基了,换个根基被,呵呵 !至于能换多少?那就是我说的"心灵广度"了 !
                              有点偏离主题了,我大概明白了你说的,你若是对我说的没异议了就回答我这帖子的正题吧 !对 2 个变种你觉得哪个更能体现这类悖论的核心?若是对上述有异议,请指正 !


                              72楼2011-02-16 16:09
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