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回复:(讨论)苻坚的后宫中究竟有几位张氏

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这里又引出一个新的问题,宝锦母到底是张淮北还是张夏姬中的哪一位?如果都不是,那么宝锦母也被带去淝水了吗?还是干脆直接没去,留在长安的皇宫里了?(同时也不能确定除了三位张女士之外,苻坚还有没有带其他妃嫔去淝水)
ps.任何时候都不是“凭空”多出来一个“张夫人”,而是以前,因为信息简陋,现代看官心思又多为单纯,总是想着心中那个“大英雄”该是个专情的,于是把一些细节逻辑对不上的地方给强行找补合并,自动给“消灭”了一个甚至几个“张夫人”。


IP属地:北京来自Android客户端55楼2025-03-11 11:09
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    三、最后在新平佛寺自杀的“宝锦母”:
    ps.其实史书也完全没确定说过一个字表示这位张女士就是苻宝苻锦之母,也完全没说过苻宝苻锦就一定是同母的,只不过这位张女士的行为举动看起来很像是起码是苻宝苻锦其中一个的母亲,由于以前大多数看官都直接把她们“绑在一起”,在此为了方便,还是用“宝锦母”来称呼这位张女士。
    关于此条,由于现有信息尚且不清晰明朗,帖主个人的意见是:“宝锦母≠张夏姬”,但是没法证明宝锦母是否等于张淮北。
    如果有孩子还在长安,怎么着也会想办法自己稳住,以求能平安回到长安见到孩子,不大可能在战败后直接想跑路,再加上屠编辑又把“夏姬事件”直接踢掉,所以张夏姬女士也很可能没和苻坚有任何子女。
    不过无论“宝锦母”与“张淮北”是否为同一人,苻坚后宫的张女士大于等于三人,同时还有一位拥有周公解梦技能的无名氏的“妇”。


    IP属地:北京来自Android客户端56楼2025-03-11 11:10
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      关于张夏姬和宝锦母之别,其实还有一个点,就是二人的容貌。(在此对两位女士均表以深切的同情,没有任何不敬之意)
      【《魏书》:俄而兵至,执坚及其夫人张氏与少女宝锦,送诣姚苌。苌囚之,将害焉。】
      这时候姚苌估计就已经见过她们了,毕竟这种身份很特殊,怎么也得亲自去过问一下,(同时也是他们第一次谈判,然而苻坚这时态度依然很高高在上,所以谈崩了,后面的讨要玉玺、缢死苻坚,姚苌本人就都没到场了,是派手下去的),然而却没对她们有什么兴趣,从抓到苻坚到勒死苻坚,把他们直接打包关在一起一共关了两个多月,一点都没有把她直接收了的心思,说明姚苌对她们一点也不在乎。姚苌可不是端正不好色的,看看他对毛氏那个样子……
      差不多能说明张夏姬女士和宝锦母有容貌上的差距


      IP属地:北京来自Android客户端57楼2025-03-11 11:10
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        而且还有一个前后矛盾的事情,既然说苻坚被勒死之后,那些将士都集体落泪“为苻坚哀叹惋惜”,那为什么前面苻坚杀女的时候这么冷血无情,没人制止也没人去拦一把呢?常理,罪犯互杀互砍,狱卒也有义务及时制止,哪怕那罪犯明天就要提出去砍了脑袋,狱卒也有义务制止狱中罪犯杀人吧。


        IP属地:北京来自Android客户端58楼2025-03-11 11:10
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          至于苻诜生母,史书从头到尾没提过是谁,只不过苻诜确实是史书盖章的苻坚“爱子”,为此苻坚粉由于文盲+脑容量太小,直接搞出了一个“宠妃生爱子”的进可攻退可守的逻辑闭环。即,因为苻诜得宠,所以一定是宠妃生的,所以“张夫人”一定是宠妃,所以生的儿子才得宠。
          我请问呢?自己在这脑补半天了,基础地基都是错的,建出来的也是危房豆腐渣工程,不怕刚进去就直接塌房被砸死?
          【坚少子中山公诜有宠于坚(十六国春秋里写的是“最有宠于坚”),又谏曰:“臣闻季梁在随,楚人惮之;宫奇在虞, 晋不窥兵。国有人焉故也。及谋之不用,而亡不淹岁。前车之覆轨,后车之明鉴。 阳平公,国之谋主,而陛下违之;晋有谢安、桓冲,而陛下伐之。是行也,臣窃惑 焉。”坚曰:“国有元龟。可以决大谋;朝有公卿,可以定进否。孺子言焉,将为 戮也。”】
          苻诜这个“爱子”从头到尾史书没提过有啥特殊破格待遇,相反疑似封爵年龄还挺晚,由于劝谏之后直接就被苻坚骂让他去死,导致看起来前面那个“有宠”怎么看怎么反讽效果拉满,像欲抑先扬的铺垫,也像“虽然……但是……”里面的那个“虽然”一样。


          IP属地:北京来自Android客户端59楼2025-03-11 11:11
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            而且苻诜没有任何一处记载是“儿童”,更像是青少年,苻宝苻锦更没有是小婴儿的记载,看起来更像是成年少妇。否则小孩骑不了马,照顾不了自己,苻坚跑路的时候不见得会带上拖油瓶。史书对于苻诜,本来就毫无赞意,不管是事迹,还是字样。唯一的表示“正面人物”的记载,就是他那段进谏(然后被苻坚直接骂去死),这很合理,史书以晋为正统,苻坚为伪,求伪不要进攻正统的做法,无论动机图啥,都会被表彰。
            还有他“上朝进谏”的事情,史书从来没有表明夸赞过是“早慧”,也根本没有任何表示“神童”、“才子”之类的夸奖,说明无论是当时的人还是后世晋书史官,都觉得这很理所当然很正常,说明以他的年龄做那种事完全是合理的,根本不可能是小学生年龄的小孩,否则可以比肩曹冲了。
            就好比现代,如果一个幼儿园甚至小学年龄的小孩,能轻松做出二元一次方程的题,那很可能会被夸一句聪明早慧,但是如果是一个九年级学生,恐怕大家就会习以为常,不会觉得有什么大不了的了。


            IP属地:北京来自Android客户端60楼2025-03-11 11:12
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              再注意看一下史书,
              《晋书》:【坚弥惧,付宏以后事,将中山公诜、张夫人率骑数百出如五将,宣告州郡,期以孟冬救长安。 ………… 坚既不许苌以禅代,骂而求死,苌乃缢坚于新平佛寺中,时年四十八。中山公诜及张夫人并自杀。是岁太元十年也。 】
              《魏书》:【坚弥惧,付永道以后事,率骑数百出如五将,宣告州郡,期救长安。……………坚至五将山,姚苌遣其将吴忠围之。 坚众奔散,独左右十数人,神色自若,坐而待之,召宰人进食。俄而兵至,执坚及其夫人张氏与少女宝锦,送诣姚苌。苌囚之,将害焉。坚自以平生遇苌厚,忿之, 厉声大骂,谓张氏曰:“岂令羌奴辱吾兒!”于是杀宝锦。姚苌乃缢坚于新平佛寺。 】
              《资治通鉴》:【遂帅骑数百与张夫人及中山公诜、二女宝、锦出奔五将山,宣告州郡,期以孟冬救长安。……………坚自以平生遇苌有恩,尤忿之,数骂苌求死,谓张夫人曰:“岂可令羌奴辱吾儿。”乃先杀宝、锦。辛丑,苌遣人缢坚于新平佛寺,张夫人、中山公诜皆自杀,后秦将士皆为之哀恸。】
              《十六国春秋别传》:【自将张夫人及中山公诜率骑数百出如五将山。六月,太子宏寻将母妻宗室男女数千骑出奔,冲入据长安。八月,缢于新平佛寺中,时年四十八。张夫人、中山公诜等皆自杀。】
              《十六国春秋》:【坚弥惧,遂付宏以后事,帅骑数百与张夫人及中山公诜、幼女宝、锦出奔五将山,宣告州郡,期以孟冬救长安。…………坚自以平生遇苌有恩,尤忿之,数骂苌求死。谓张夫人曰:“岂可令羌奴辱吾儿!”乃先杀宝锦。辛丑,苌遣人缢坚于新平佛寺中。时年四十八,张夫人中山公诜等皆自杀。】
              《十六国春秋》(崔鸿原版):【自将张夫人及中山公诜率骑数百出如五将山。……………坚叹曰:"卿宰相才,王景略之流,而朕不知卿,亡也不亦宜乎"。八月,缢于新平佛寺中,时年四十八。张夫人、中山公诜等皆自杀。】


              IP属地:北京来自Android客户端61楼2025-03-11 11:12
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                发现“华点”了没有?宝锦宝锦,从来都一起写,都是“宝”在前“锦”在后,所以大家都很自然的直接知道苻宝是苻锦的姐姐,甚至大多数看官还都给直接安了个“同母姐妹”的设定;
                但是苻诜苻宝苻锦这三个人,似乎史书上要么三人不一起写,但只要一起写了,苻诜的顺序就一直是排在苻宝苻锦前面的,
                【正義曰:莊二十八年傳曰:“晉獻公娶於賈,無子。烝於齊姜,生秦穆夫人及大子申生。”先言穆姬後言申生,知是申生姊也;言娶於賈,則是正妃。】
                史书惜墨如金,这种次序就是表现齿序。
                苻诜显然更可能是苻宝的哥哥,而不是苻锦的弟弟。


                IP属地:北京来自Android客户端62楼2025-03-11 11:15
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                  而且在此还要澄清一个误区:某人被记载是其父/母的“少子/女”,只能说明ta有兄/姊,不能说明没有弟/妹,更不能说明ta就是家里最小的孩子;而被记载了“幼子/女”、“季子/女”的孩子,更不能说明ta是小婴儿或者儿童,只能说明ta是自己父母最小的孩子,在自己家里的齿序最小。如果父母四五十乃至五六十了,最小的孩子二三十完全可能。史书上的“幼”一般都指的是此人在家里的齿序,而不是指的年龄段。


                  IP属地:北京来自Android客户端63楼2025-03-11 11:15
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                    至于为什么说苻诜的生母不太可能是在新平佛寺自杀的那位张女士(宝锦母),
                    因为,还是史书的写作顺序,这位张女士是在苻诜之前直接就自杀的,苻诜才是最后一个自杀的。也即,她的寻死和苻诜无关。记载很明确,苻坚是被姚苌派人直接勒死的,并不是自缢或逼死,苻坚完全是“被杀”,连“被迫自杀”都不是。如果苻诜也是这位张女士的孩子,还有亲骨肉活着,她很可能会想尽一切办法带着儿子活下去,不会彻底放弃求生希望。
                    唯一写了苻诜在张女士之前自杀的是晋书,然而恰恰是晋书,写出逃的顺序时,把苻诜也写在了她之前!
                    【坚弥惧,付宏以后事,将中山公诜、张夫人率骑数百出如五将,宣告州郡,期以孟冬救长安】
                    弟妹排兄姊之前,还有可能是兄姊失宠的情况,但是“子後母前”在礼法上是绝对不可能的事,这位张夫人基本很可能并不是苻诜的生母


                    IP属地:北京来自Android客户端64楼2025-03-11 11:16
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                      苻坚的女儿明确记载有:顺阳公主、苻宝、苻锦。嫁给杨壁的那个女儿完全有可能就是苻宝或者苻锦中的哪个。
                      还有,坚粉不要以为天天捧着供着杨定,苻坚就不会含笑九泉,也不看看后续记载,杨定也没坚定地当苻秦忠臣啊,不也找机会就复他自己的仇池国去了吗?而且杨定复国自立之后,可一句没提他的元配苻公主,没提立妻为后也没提追封为后,意思很明显:我兢兢业业帮你打仗直到自己被俘,我做的已经够多了,至此仁至义尽恩义两清,从此我们再无关系 


                      IP属地:北京来自Android客户端65楼2025-03-11 11:16
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                        关于苻诜,姑且算史书那个“有宠”没有水分,毕竟苻诜被苻坚骂去死之后该干嘛干嘛,也没见得有什么心理压力,而苻晖被骂完之后直接就自杀了,所以暂且认为苻诜确实在苻坚心里是“有宠”的。
                        而他的生母,史书无载,除了差不多能确定不是那几位张女士也不是苟王后,至于是否同样姓张,也不能完全确定,毕竟还是那句话,张姓满大街都是。
                        帖主个人纯属猜测的意见是,苻诜生母很可能早逝,他由苻坚亲自抚养长大,(像李世民亲养李治和李明达那样),所以相比于其他孩子和苻坚感情更深。


                        IP属地:北京来自Android客户端66楼2025-03-11 11:17
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                          还有,姚苌抓到他们之后肯定第一时间就会没收走他们身上所有的武器以及尖锐物品,除非姚苌和他手下全疯了,所以苻宝苻锦两个不可能死得像网文写的那样“哀婉凄美”,一剑砍死刺死or“拔剑自刎”,大概率是血肉模糊被活活砸死撞死惨不忍睹的,“张新平”作为生母眼看着女儿惨死,又不愿委身敌人所以痛苦崩溃受不了而自杀,这都能被坚粉当成糖点来磕,难道不是磕血糖?


                          IP属地:北京来自Android客户端67楼2025-03-11 11:21
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                            而且在此还要澄清一个误区:某人被记载是其父/母的“少子/女”,只能说明ta有兄/姊,不能说明没有弟/妹,更不能说明ta就是家里最小的孩子;而被记载了“幼子/女”、“季子/女”的孩子,更不能说明ta是小婴儿或者儿童,只能说明ta是自己父母最小的孩子,在自己家里的齿序最小。如果父母四五十乃至五六十了,最小的孩子二三十完全可能。史书上的“幼”一般都指的是此人在家里的齿序,而不是指的年龄段。
                            …………………………………………………………
                            道武皇后也是一样,史书记载她是慕容宝的“季女”,慕容宝参合陂那年已经四十多了,他的小女儿十六七岁完全合理,直接就给人设定成儿童才是不合理


                            IP属地:北京来自Android客户端68楼2025-03-11 11:33
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                              与之相反的就是苻娀娥、苻训英姐妹两个,苻谟仅知是苻坚的堂弟,去世那年他的最高上限年龄存在六十六岁的可能,哪怕不算上限,苻谟那时五六十岁其实比三十多岁的概率大得多。
                              以(哪怕直到民国时期)任何地方而言,66岁的父亲完全可以有50左右的女儿……因为男人又不需要十月怀胎,刘恒比刘启大十五岁,而刘启实锤不是刘恒第一个孩子,萧道成比萧赜大13岁,景穆、文成、献文、孝文这几代父子之间,几乎父亲只比儿子年长十二三岁,所以按概率来说,苻娀娥、苻训英比慕容熙年长(甚至二婚)完全概率很高,尤其苻娀娥。
                              她们俩客观都存在比慕容熙大个十几二十几岁的可能,尤其慕容熙搞冰恋的,不能以常人视之


                              IP属地:北京来自Android客户端69楼2025-03-11 11:39
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