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冀鲁豫第十一纵队的简要图文时间线

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1947年8月,由冀鲁豫军区独立第一、第二、第三旅合编而成,王秉璋任司令员,张霖之任政治委员。初随刘d,后后随粟司令征战,期间指挥权多次更迭,直至淮海第二阶段归建。
图1

图2

这两份电文已说过太多,这里不重复。但要明确一个标准,即后发电文是对前发的调整。
图2里指出:陈粟指挥西兵团及规定区域一切武z之作战,西兵团到底是基于前面“直辖”还是此文里的“指挥西兵团及规定区域······”指挥冀十一、豫皖苏等部队?这里疑似已经明确西兵团和规定区域之其他部队属于不同建制。
图3

直到到渡江南进,粟司令指挥过包括陈赓所部、晋冀鲁豫十、十一和十二等之规定区域部队。
城南庄后,君威再次把冀十一指挥权交给粟司令。
图4

在此期间,粟文选电文都没有称此部为冀十一等
图5

上图信服力似不足。
1948年11月1日关于统一全军组织及部队番号的规定
图6

若按此电文执行规定,王秉璋十一纵队属于华东无疑。
有意思的是,自此粟司令11月用了好几次冀十一发电文
图7、8、9



图10
君威

图11
中野要求王张纵归建

图12
君威

图13
粟司令48年12月3日

归还建制和归其指挥,两种方式,清清楚楚。


IP属地:广东1楼2025-02-13 20:40回复

    1月15日关于各野战军番号改按序数排列的决定后开始统一编制和番号。


    IP属地:广东2楼2025-02-13 20:50
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      对比一下中野华野整军的实际执行情况


      中野方面非电文原文,但觉得看着方便

      规定把十纵十二纵列进了整军的55个纵队,但教元的电文没有列进,反而加回了十一纵,而实际执行的也是并没有加十和十二纵,有中野十一纵。
      华野:

      规定把广纵排出了华东序列,而教元电文里有,实际执行也是在列。至于王张十一纵,显而易见。


      IP属地:广东3楼2025-02-13 21:15
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        先说一个:
        若按此电文执行规定,王秉璋十一纵队属于华东无疑。有意思的是,自此粟司令11月用了好几次冀十一发电文==========我手上资料少,刚刚看了一些,却发现一个问题,我找到18日电文,你的是【冀十一】,我的电文却没有。
        称呼没什么,定不了归属,就怕修改了。


        IP属地:江苏4楼2025-02-14 19:51
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          陈粟指挥西兵团及规定区域一切武z之作战,西兵团到底是基于前面“直辖”还是此文里的“指挥西兵团及规定区域······”指挥冀十一、豫皖苏等部队?这里疑似已经明确西兵团和规定区域之其他部队属于不同建制。
          ========首先,就是说10.15日以后的西兵团,就谈包不包括十一纵吧?那就往后看十一纵在不在西兵团?实际队伍里还有十二纵,但是JW明确说了【十二纵待刘邓指定路线归建。】,既然12纵说了。如果十一纵不直辖西兵团,JW会明确说明十一纵去哪里的。
          至于规定区域之前已经说好,10.15电文不存在什么。
          看看后面时间段,十一纵出现在哪里?看括号里的词
          1.先看47年JW十月主题回复【对陈粟部组织机动兵团及分散作战的部署】:一)鉴于叶陶两纵及王秉璋纵减员较大,该三纵休整时间可以延长一至两星期。
          粟的提议:叶飞、陶勇两纵至路北整补,拟半月后即南调,王秉璋纵队要求休整一月,【允其休整半月后,随叶飞、陶勇两纵南下。】
          2. 47年12月,粟电 中野和JW:我们原拟战役第二阶段集中主力歼灭七十五师于通许地区,但因我钳制敌五军之阵地被突破,【故改变部署,以八、十及十一纵转至民权】,设法歼灭吴化文部及新二十一旅,相机攻占商丘,再东向破击津浦路。
          JW回复:(四)配合方法:除八、十及十一纵照粟电转至民权,相机歼灭吴化文及新二十一旅,攻占商丘,再东向破击津浦外,主力三、四、六、一等四个纵队,提议由粟亲率南下与陈谢会合,并归粟统一指挥。。。。====很明显 十一纵一直在直辖,没有任何说他不在西兵团,没有任何文件说他不在哪里。
          再往下,我上次和你说过了。


          IP属地:江苏5楼2025-02-14 19:57
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            直到到渡江南进,粟司令指挥过包括陈赓所部、晋冀鲁豫十、十一和十二等之规定区域部队。==========这些电文都说的很清楚,可没有直辖的说法。比如陈赓和粟,是两军合作,有JW明确指名,有文件说明的。另外,十二纵有文件明确规定找刘邓归建的字样,没有说十二纵是直辖的。


            IP属地:江苏6楼2025-02-14 20:03
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              下面的就没什么好谈说了。既是运动员又是裁判员,这才是关键。


              IP属地:江苏7楼2025-02-14 20:04
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                同一份电文里的两个编组,难道华野十纵因此改变了建制吗?


                IP属地:广东8楼2025-02-14 23:54
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                  在之前的贴里探讨过解放战争中的建制到底指什么
                  我的看法是:建制=隶属+指挥权
                  隶属这个词不一定完全准确,但又找不到更贴切的,因为这个词不仅是名词还是动词,常用于“隶属于”,因此难以替代。
                  从建制中分离出指挥权,是因为君威适应跨区联合作战打乱了建制,可以在不改变隶属情况下,把指挥权授予不同建制的军事主管。
                  有些人把建制理解称编制和系统之类的,在建制没乱的情况下是没问题的,因为两者此时是一致的,即指挥权处于编制之下。
                  但这样就不好理解建制和指挥权的关系了。
                  比如,常见的“归还建制”,以图3十二纵归建为例。
                  如归建理解称华野西兵团向刘d归还十二纵的建制,那岂不是十二纵的建制曾在华野西兵团?是否则意味着授予的指挥权就是借出了建制?
                  授予指挥权,归还指挥权是否更合理?
                  如上例归建理解为刘d对十二纵的指挥权被君威授予华野,而华野对十二纵的“归还建制”则是对其指挥权归还原隶属。
                  这理论适用于所有归建。各位可以尝试。
                  对于直辖,我的理解是此包含建制。
                  还有一个序列。对于不包含隶属变动的指挥权变更,自然不会改变建制,而常见的作战序列则是指,指挥权的序列。
                  在不改变隶属的情况下,不同建制的指挥权编组会组成指挥权合集的序列。


                  IP属地:广东9楼2025-02-15 00:19
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                    对以上结论,相信很多粟米不见得能接受。冀十一属于华野建制,被中野“巧取”,更容易为人愿意相信。粟司令的子养点关于统一全军编制和番号的建军思想,带好了冀十一,冀独一、三,和豫皖苏各部,在君威11月1日规定出来后,主动(或者有君威或中野先提冀十一,我未找到,如有,请赐教)在电文里提冀十一,君威跟进使用冀十一,中野提出冀十一归建,君威同意,粟司令执行,这些足以证明粟司令人格之高尚和大公无私。
                    这也是从粟司令身上学到的实事求是。


                    IP属地:广东10楼2025-02-15 00:34
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                      中野并未“巧取”冀11,而是粟裕以超高的政治智慧“巧送”王张11纵至双堆集。
                      对于歼灭黄维,18日,粟裕与君威高度一致,即谭王兵团速歼黄百韬后移师南下由刘陈登指挥歼灭黄维。
                      在君威19日制定的作战部署中,由中野大别山部队层层阻击黄维迟滞其前进速度,在宿县附近由华野一纵、谭王兵团以及陈谢兵团合围歼灭。
                      但,刘陈登反对,认为谭王兵团“刀锋略显顿挫”,要求派尚未使用过的部队。并要求中野不受攻击徐州的限制,让中野自己集中主力机动作战,先歼黄维一两个军。
                      君威同意了·中野的要求,19日当晚定下了中野单打黄维,华野谭王单打李延年。
                      本来由刘陈登指挥的两军联合歼灭黄维的作战,变为了各自单打。
                      粟裕反对单打,秒懂中野的心思。谭王兵团辖华野四六八九以及十三纵,加入打黄维有喧宾夺主之嫌。在20日哿亥电部署中,巧妙的派出了不显山露水的华二、王张两纵,供刘陈登“必要时”使用。(详见哿亥电)
                      这个妙招,出自于张震之手。只要中野采用其中任何一支部队,野战堡垒攻坚战术也就能带进双堆集。
                      南麻战役后,张震经过反思琢磨出攻克野战堡垒的战术,并在华二使用。而该战术的原始发明人则是王张纵的司令王秉章。


                      IP属地:广东11楼2025-02-15 09:50
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                        刘陈登在21日发电:完全同意哿亥电部署……
                        即,中野按照华野的哿亥电部署进行作战。
                        并在23日,命令王张11纵“由东向西”攻击进入双堆集。
                        25日,要求华野六纵与王张纵建立电话联系,11纵就是华野伸向双堆集的传感器。
                        刘陈登为何没有采用华二?
                        其实刘陈登一直想完成中野主力打黄维的夙愿,而11纵本身建军是就是冀11的番号。


                        IP属地:广东12楼2025-02-15 10:04
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                          11纵何时归建中野?
                          史料将其增援双堆集的时间定为归建时间。
                          但,历史的电文告诉我们:11月27日中野向君威、华野提出了11纵归建的要求。
                          而战役结束的直后,49年1月11日射击师向君威报告中提及:“二纵及十一纵,在战前均仅一万二三千人,就更难担负艰巨任务”。
                          一支“更难担负艰巨任务”的王张11纵,为何在11月27日中野就要其归建呢?
                          进入双堆集时。11纵的装备是华野的标配,带有炮兵团的。经过与华野西兵团的共同作战,在炮火的洗礼下不断成长起。
                          11纵进入双堆集,就如NBA的替补来到CBA打球一样,立刻为中野送上了投名状:
                          黄维集中四个师的兵力向东南方向突围,打头的是黄维的威武团(54团),而11纵的92团与其酣战七小时,粉碎了突围的企图。
                          这战斗力以及部队装备,是刘陈登27日要求其归建的要因。若11纵是“更难担负艰巨任务”的漏勺部队,丢脸的是华野,27日还会要求其归建吗?
                          27日是否归建?
                          中野归建11纵的条件是:“全[部]战斗至迟明日可以解决”。
                          君威28日同意11纵归建的条件:“假如(今二十八)日刘陈邓能完全解决黄维兵团……淮海战役的第二阶段即告结束”。
                          由于刘陈登27日电文诈胡了,君威28日电文的假设条件也就不成立了。即第二阶段没有结束,仍在进行中。
                          归建条件不成立。11纵的粮草、弹药、伤病等仍需华野的后勤体系维系。
                          只有在第二阶段结束后的休整阶段才能进行建制回归的操作。
                          那么,第二阶段11纵的战绩归功于华野呢还是中野呢?
                          这才是研究11纵建制归属的看点。


                          IP属地:广东13楼2025-02-15 10:53
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                            刘陈登与君威、华野之间的电文来往,纵队的司令不一定知晓。惯性使然,11纵仍然以华野的身份完成了歼灭黄维的战役,战后落得了射击师“更难担负艰巨任务”的评价。
                            人们在讨论双堆集作战时,往往聚焦于中野四纵、九纵的战绩。
                            探寻11纵在双堆集的作战轨迹,可看出华野在双堆集的作用。
                            27日,刘陈登委任11纵指挥中野九纵、豫皖苏独立旅、四纵13旅攻击并占领张围子阵地。
                            也就是说中野以王张11纵为主,组建了一个兵团。随即布置了下属各部执行近迫作业攻击张围子外围阵地。
                            12月1日,9纵、豫皖苏独立旅占领了张围子北面的小张庄,首开双堆集攻克野战堡垒的先河。
                            四纵13旅占领了张围子南部的小张庄、小杨庄。但被人告到总前卫那里,四纵只挖沟不烧蒲草,气的陈赓不接射击师电话,替王张11纵背锅。
                            12月2日,11纵、四纵13旅联合试攻张围子,炙热的炮火造成守敌威武团(54团)重创。换防为青年团(223团)。
                            12月3日,四纵13旅丢失了小杨庄,归建四纵。
                            12月6-8日,11纵、九纵、豫皖苏独立旅收复了小杨庄、攻克张围子全歼青年团。
                            王张兵团是整个战场最先完成作战任务的部队。
                            至此,王张11纵并不是射击师评价的“更难担负艰巨任务”的部队。


                            IP属地:广东14楼2025-02-15 12:39
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                              王张兵团是整个战场最先完成作战任务的部队。
                              但随后的作战,使得11纵成为射击师眼中的“更难担负艰巨任务”的部队。
                              12月8日,华野召开各纵首长会议,决定由陈士榘带队增援双堆集。这难道不是11纵向华野汇报战况的结果?
                              同日,豫皖苏独立旅则被调离双堆集战场,随华野征战歼灭杜聿明集团的作战。是华野还是11纵越过中野刘陈登擅自调动?
                              张围子攻克后,9纵也回归陈谢集团,由四纵安排作战任务。但在九纵司令秦部长的日记中(12月12日)记载如下:“今天接到XX电话其基本精神是从本位主义出发的,我认为不适当故未执行……我纵拟定协同11纵会歼扬子全杨四麻子残敌75D的作战计划”。
                              9纵在四纵那里拿不到“适当”的作战任务,又找到11纵跟随11纵作战。而11纵高风亮节安排九纵打主攻,自己打副攻。并将自己炮团的两个野炮连提供给9纵使用,最先将9纵送入黄维的小马庄指挥所。
                              11纵直到最后还是执行华野“一枪一弹留给中野”的指示。
                              最令射击师生气的是,11纵没有进入双堆集战场捡洋落,但搂草打兔子抓了黄维,并送至华野13纵的俘虏营中。
                              中野12月15日夜里12点10分(16日零时10分)打电话给华野:
                              “黄维兵团已全部解决,前面枪声稀疏,估计漏网不多。黄维等乘坦克突围,被华野第十三纵队俘获”。/《粟裕年谱》。
                              研究王张11纵可知,华野是双堆集攻坚战的主力。
                              战后,11纵的功劳记在9纵的身上,抓俘黄维记载了三纵身上。就连重创威武团、全歼青年团的张围子之战,在中野核定的双堆集态势图上也不出现。


                              IP属地:广东15楼2025-02-15 14:46
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