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冀鲁豫第十一纵队的简要图文时间线

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1947年8月,由冀鲁豫军区独立第一、第二、第三旅合编而成,王秉璋任司令员,张霖之任政治委员。初随刘d,后后随粟司令征战,期间指挥权多次更迭,直至淮海第二阶段归建。
图1

图2

这两份电文已说过太多,这里不重复。但要明确一个标准,即后发电文是对前发的调整。
图2里指出:陈粟指挥西兵团及规定区域一切武z之作战,西兵团到底是基于前面“直辖”还是此文里的“指挥西兵团及规定区域······”指挥冀十一、豫皖苏等部队?这里疑似已经明确西兵团和规定区域之其他部队属于不同建制。
图3

直到到渡江南进,粟司令指挥过包括陈赓所部、晋冀鲁豫十、十一和十二等之规定区域部队。
城南庄后,君威再次把冀十一指挥权交给粟司令。
图4

在此期间,粟文选电文都没有称此部为冀十一等
图5

上图信服力似不足。
1948年11月1日关于统一全军组织及部队番号的规定
图6

若按此电文执行规定,王秉璋十一纵队属于华东无疑。
有意思的是,自此粟司令11月用了好几次冀十一发电文
图7、8、9



图10
君威

图11
中野要求王张纵归建

图12
君威

图13
粟司令48年12月3日

归还建制和归其指挥,两种方式,清清楚楚。


IP属地:广东1楼2025-02-13 20:40回复

    1月15日关于各野战军番号改按序数排列的决定后开始统一编制和番号。


    IP属地:广东2楼2025-02-13 20:50
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      对比一下中野华野整军的实际执行情况


      中野方面非电文原文,但觉得看着方便

      规定把十纵十二纵列进了整军的55个纵队,但教元的电文没有列进,反而加回了十一纵,而实际执行的也是并没有加十和十二纵,有中野十一纵。
      华野:

      规定把广纵排出了华东序列,而教元电文里有,实际执行也是在列。至于王张十一纵,显而易见。


      IP属地:广东3楼2025-02-13 21:15
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        同一份电文里的两个编组,难道华野十纵因此改变了建制吗?


        IP属地:广东8楼2025-02-14 23:54
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          在之前的贴里探讨过解放战争中的建制到底指什么
          我的看法是:建制=隶属+指挥权
          隶属这个词不一定完全准确,但又找不到更贴切的,因为这个词不仅是名词还是动词,常用于“隶属于”,因此难以替代。
          从建制中分离出指挥权,是因为君威适应跨区联合作战打乱了建制,可以在不改变隶属情况下,把指挥权授予不同建制的军事主管。
          有些人把建制理解称编制和系统之类的,在建制没乱的情况下是没问题的,因为两者此时是一致的,即指挥权处于编制之下。
          但这样就不好理解建制和指挥权的关系了。
          比如,常见的“归还建制”,以图3十二纵归建为例。
          如归建理解称华野西兵团向刘d归还十二纵的建制,那岂不是十二纵的建制曾在华野西兵团?是否则意味着授予的指挥权就是借出了建制?
          授予指挥权,归还指挥权是否更合理?
          如上例归建理解为刘d对十二纵的指挥权被君威授予华野,而华野对十二纵的“归还建制”则是对其指挥权归还原隶属。
          这理论适用于所有归建。各位可以尝试。
          对于直辖,我的理解是此包含建制。
          还有一个序列。对于不包含隶属变动的指挥权变更,自然不会改变建制,而常见的作战序列则是指,指挥权的序列。
          在不改变隶属的情况下,不同建制的指挥权编组会组成指挥权合集的序列。


          IP属地:广东9楼2025-02-15 00:19
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            对以上结论,相信很多粟米不见得能接受。冀十一属于华野建制,被中野“巧取”,更容易为人愿意相信。粟司令的子养点关于统一全军编制和番号的建军思想,带好了冀十一,冀独一、三,和豫皖苏各部,在君威11月1日规定出来后,主动(或者有君威或中野先提冀十一,我未找到,如有,请赐教)在电文里提冀十一,君威跟进使用冀十一,中野提出冀十一归建,君威同意,粟司令执行,这些足以证明粟司令人格之高尚和大公无私。
            这也是从粟司令身上学到的实事求是。


            IP属地:广东10楼2025-02-15 00:34
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              上面说“同日,豫皖苏独立旅则被调离双堆集战场,随华野征战歼灭杜聿明集团的作战。是华野还是11纵越过中野刘陈登擅自调动?”恐怕也是不对的


              粟司令调兵也许因为“时机促迫来不及请示”,但是会追加请求批准的电文。从没有擅自调动之嫌。


              IP属地:广东19楼2025-02-15 19:59
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                师就是华野建制?旅就不是华野建制?


                IP属地:广东25楼2025-02-18 12:45
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                  华野十纵跟随刘d作战期间,没领过刘d补给?华野外线主力没领过晋冀鲁豫补给?冀独一、三没领过华野补给?


                  IP属地:广东26楼2025-02-18 12:48
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                    这部分两次被shan,再简述一次。
                    有人说“楼主的思维与射击师是契合的”,我不知是该感觉荣幸还是什么。对其各楼层颇多不认同。
                    从粟司令电文不难看出,华野大部分纵队攻坚能力都不错,不只是二和冀十一纵,尤其冀十一毕竟人少得多。上面过于强调冀十一的战斗力,这相比中野或许吧,但相对华野主力纵队,还是有差距的(人数)。冀十一能完成的,其他华野大部分纵队也都可以,只是中野开始就想要中野建制的部队独吃黄维。
                    中野十一纵在双堆集和其他参与围歼黄维的华野部队一样出色。
                    至于说至今思念粟裕之类的,我连名字都用这个。只是不局限于粟司令的zz智慧和指挥,还从粟司令身上感受到他高尚的人格和大公无私。
                    只是有些人的观点未免过于狭隘。


                    IP属地:广东29楼2025-02-19 23:43
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