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回复:冀鲁豫第十一纵队的简要图文时间线

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  续一点《粟裕年谱》:
1月15日中共中央军委电示:根据战争的发展,去年11月1日关于野战军冠以军区地名已不适合,决定将西北、中原、华东、东北野战军依次各改称第一、第二、第三、第四野战军。1月上旬,周恩来在西柏坡分别与刘伯承、陈毅、薄一波、饶漱石等研究中原、华东两野战军的编组和干部配备问题,并决定由陈毅赶回前方传达中共中央的有关决定。1月22日,陈毅到达徐州附近,并与粟裕会面。1月26日,华野前委扩大会议通过编制方案,根据中共中央军委决定,华东野战军改称第三野战军,陈毅任司令员兼政治委员,粟裕任副司令员兼第二副政治委员,谭震林任第一副政治委员,张震任参谋长,所属部队整编为第七、第八、第九、第十等4个兵团、第二十至第三十五等15个军和两广纵队,以及直属野战军的特种兵纵队和教导师,共58.1万人。当时陈毅常住总前委,他在第三野战军的职务仍由粟裕代理。2月9日,粟裕、谭震林联名发出公布第三野战军兵团、军、师、团编制序列番号的命令。
  在已知的粟,陈,周年谱中,都是这么描述两大野战军的编组情况的。简单地说,原11月的规定有不合实际的地方,最终是在这里解决的。而最后的结果,也是王张十一纵编组成第二野战军的一个军


IP属地:新加坡本楼含有高级字体17楼2025-02-15 16:11
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    上面说“同日,豫皖苏独立旅则被调离双堆集战场,随华野征战歼灭杜聿明集团的作战。是华野还是11纵越过中野刘陈登擅自调动?”恐怕也是不对的


    粟司令调兵也许因为“时机促迫来不及请示”,但是会追加请求批准的电文。从没有擅自调动之嫌。


    IP属地:广东19楼2025-02-15 19:59
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      华野建制里从来没有王张纵,据《第三野战军战史》大事记,《粟裕年谱》
      48年3月4日遵照军委命令,华东野战军所属野战部队组编为四个兵团:第一、第四、第六纵队编为第一兵团,粟裕兼司令员和政治委员;第七、第九、第十三纵队编为第二兵团,许世友为司令员,谭震林兼政治委员;第三、第八、第十纵队编为第三兵团,陈士榘兼司令员,唐亮兼政治委员;第二、第十一、第十二纵队编为第四兵团,韦国清为司令员,陈丕显为政治委员。


      IP属地:新加坡本楼含有高级字体20楼2025-02-16 16:20
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        关于建制的理解
        部队的建制就如我们以前的户口。你的户口落在哪个地方,当地就要每月发给你粮票、布票、烟酒糖票等票证,你可购买定量的生活必需品。
        户口的作用,例如:文革时上海某军工央企由于战备需求,内迁四川山沟,落户于当地。生产科研仍由部委领导,但生活必需品则由落户当地负责提供。
        陈粟外出中原,落户晋冀鲁豫。后勤粮草弹药等由落户所在地负责,而工作(作战)仍由宗央领导。例如宗央要求其代表晋冀鲁豫宗央局经营豫皖苏。
        在陈粟(外地人)的户口本内,划入了冀11纵(本地人)。即:冀11是从陈粟这个户口本里领取粮票的。
        冀11没有从南征野战军户籍内领过粮票吧,中野成立时,在户口本里没有冀11这个成员吧。直到淮海战役第二阶段结束时冀11都没有离开过华野的户口簿吧。
        那么冀11何时落户中野呢?
        11月27日,刘陈登认为明天(28日)就可以团灭黄维了。战事结束,手上的工作完成了,作为晋冀鲁豫老乡应该回到中野的户口簿内,向宗央申请将冀11调入,次日宗央同意在第二阶段结束后调入。即无战事的情况下进行建制变换,否则粮油关系是无法切换的。


        IP属地:广东23楼2025-02-18 09:38
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          华野对11月1日宗央对华野建制划分误解了吗?
          冀11纵与其他晋冀鲁豫部队一样,纵队以下是旅级单位。明确划归华野后与其他华野部队一样,纵队以下是师级单位。在49年1月《华东野战军司令部关于淮海战役经过概述》中:
          “我二纵五师包围于高集地区之孙良诚部二六0师全部投降,王张纵二十二师协同二纵四师将孙良诚部之二六一师包围于潘塘南观音堂地区;十四日,二纵四师配合王张纵全歼一0七军之二六一师于观音堂,俘二千余人”。
          尽管后来的回忆录中都以中野的旅级编制作战,但在华野的概述中已被改制为师级单位。


          IP属地:广东24楼2025-02-18 10:29
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            师就是华野建制?旅就不是华野建制?


            IP属地:广东25楼2025-02-18 12:45
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              华野十纵跟随刘d作战期间,没领过刘d补给?华野外线主力没领过晋冀鲁豫补给?冀独一、三没领过华野补给?


              IP属地:广东26楼2025-02-18 12:48
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                楼主提及华野要不要为冀独一、三提供补给的问题。
                王张纵、豫皖苏军区部队、冀鲁豫军区部队(含冀独1、3旅)均在战后划入二野序列。
                在这其中,唯独冀鲁豫军区部队当时在建制上不隶属于华野,是由华北支援过来的。
                战后,华野特别致谢华北局:
                “赵何并报华北局,军委:
                此次冀鲁豫各部参加淮海战役,予野战军以有力配合,成绩卓著。现当面战役结束,部队进入整训,特解除你们作战任务,自择地方休息,并请代致参战全体同志致慰意。至于你们武器及俘虏补充待清理后,可予以补充,请将数目类别先告,以便调整时参考。”
                有计划地参与淮海战役,华野后勤当然会为各参战部队提供后勤保障。
                而王张11纵属于华野建制,豫皖苏军区部队粟裕是司令。并未因为他们今后划入二野而向中原局发感谢电。


                IP属地:广东27楼2025-02-18 15:55
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                  楼主的思维与射击师是契合的:
                  射击师在49年1月11日给宗央的报告中写道:
                  ”故在整个作战过程中,各纵队虽然经过三次到四次的火线编队没有叫苦的。但是在总攻的时候,中野各纵伤亡达二万余人,气已不足,结果使用了华野两个纵队才解决战斗……战后各纵一致感觉中野不充实,以不能独歼黄维,增加华野过大负担为憾。“
                  这里华野的两个纵队是指华七、华十三,屏蔽了陈参指挥总攻事实。更是认为王张纵”自古以来“就属于自己的部队,而不是粟裕派来的增援部队。
                  同报告中,射击师赞扬”四纵、九纵能一直攻到底,战功亦较大“。而对于王张纵评价为”二纵及十一纵,在战前均仅一万二三千人,就更难担负艰巨任务“。
                  对于王张纵,射击师给予了”更难担负艰巨任务“的评价,其目的就是为了淡化华野在双堆集作用。
                  对于歼灭黄维的作战部署,君威19日的作战部署无疑是最优的,但刘陈登不愿意。就是为了中野能够打有缴获的歼灭战,不愿意打啃骨头的阻击战。
                  粟裕超高的政治智慧提出了哿亥电部署,其中将华二、王张纵提供给刘陈登在认为”必要时“使用于进攻方向。中野在21日”完全同意哿亥电部署“,23日只是采用了王张纵参与进攻黄维。
                  王张纵在双堆集的作用值得研究,可以展现粟裕在双堆集战役中的政治智慧以及军事指挥。这是我至今思念粟裕、研究粟裕的动力。


                  IP属地:广东28楼2025-02-19 08:52
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                    这部分两次被shan,再简述一次。
                    有人说“楼主的思维与射击师是契合的”,我不知是该感觉荣幸还是什么。对其各楼层颇多不认同。
                    从粟司令电文不难看出,华野大部分纵队攻坚能力都不错,不只是二和冀十一纵,尤其冀十一毕竟人少得多。上面过于强调冀十一的战斗力,这相比中野或许吧,但相对华野主力纵队,还是有差距的(人数)。冀十一能完成的,其他华野大部分纵队也都可以,只是中野开始就想要中野建制的部队独吃黄维。
                    中野十一纵在双堆集和其他参与围歼黄维的华野部队一样出色。
                    至于说至今思念粟裕之类的,我连名字都用这个。只是不局限于粟司令的zz智慧和指挥,还从粟司令身上感受到他高尚的人格和大公无私。
                    只是有些人的观点未免过于狭隘。


                    IP属地:广东29楼2025-02-19 23:43
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                      IP属地:浙江来自Android客户端30楼2025-02-20 06:34
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                        确实我只是赞扬了粟裕在王张纵增援双堆集一事上的军事政治智慧。
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                        48年11月18日,粟裕与君威均将战役的重心转到南线——歼灭黄维与李延年的作战。
                        就歼灭黄维而言,君威19日作战部署中:
                        “如果我中野一、二、六纵作战得力,还可能使黄维多推迟几天到宿县。如果我陈谢、叶飞准确地歼灭了李延年,又歼灭了或者驱逐了刘汝明,则黄维在宿县即处于我谭王(在夹沟)陈谢、叶(在固镇)的包围之中,尔后即可全力歼灭黄维,如像在碾庄歼灭黄百韬那样,获得一个伟大胜利”。
                        中野不愿意,君威让中野一二六纵层层阻击黄维,迟滞至23日左右到达宿县附近,由华野一纵、谭王兵团、陈谢兵团设伏歼灭。即:中野大别山部队啃骨头,华野、陈谢吃肉。
                        中野的诉求的核心利益是什么?
                        48年8月11日,中野向宗央报告中提及:““少数战士因服装不好,及尚携带少数土造步枪,不愿与华野及四、九纵队见面。一般的因箝制战缴获少,消耗大,不愿打,而要求打进攻战。实际情况确也如此。如不在进攻战中得到补充,有些兵团只会保存骨干。””
                        中野不愿意打有消耗的阻击战,要打有缴获的进攻作战。这就是中野的利益诉求。
                        所以,中野19日提出:
                        “我们仍拟只以九纵与李、刘五个军周旋,集中五个纵队,先歼黄维一两个军,再协同华野对付李延年。
                        五、实行此方案、必须由陈张对李延年预有处置。是否妥当,请教员速示,粟陈张提出意见”。
                        对于粟裕君威让谭王兵团参与打黄维,中野认为他们经过歼灭黄百韬“刀锋略显顿挫”,要求派尚未使用的部队参与。
                        其实,谭王兵团辖四六八九、十三纵,原本就是粟裕在元酉电中计划组建的“强力兵团”的主要部队。若谭王参战是最佳的作战部署,会加速歼灭黄维的主力。
                        19日晚,君威同意了中野的要求,即中野集中主力打黄维,华野负责歼灭李延年之各自单打的要求。
                        若是按照中野的方案实施,中野是否能歼灭黄维一两个军不好说,全歼黄维是不可能了。
                        但粟裕不干了,20夜提出了《哿亥电》,我曾经赞扬哿亥电是充满政治智慧的电文,同样也体现了粟裕“高尚的人格和大公无私”。
                        哿亥电表示“完全同意刘陈登指示”,将南线作战纳入总前卫的指挥范畴。——体现了粟裕“高尚的人格“。
                        哿亥电全力支持中野全军集中主力打黄维,并将中野”歼敌一两个军“的小目标改为”全歼“的大目标。华野则承包了对徐州、蚌埠的阻击作战。——粟裕满足了中野吃肉的”私利“的同时兼顾了君威要求”歼灭黄维“的大公。
                        哿亥电派出不显山露水的华二、王张纵供刘陈登在认为“必要时”让其参与中野的攻击作战。同时告诉中野,韦吉兵团会在附近待机。在次日的作战部署中将王张纵安排到浍河桥,最靠近中野的位置。——不是以强求的姿态,而是充分尊重了刘陈登的选择权利。但也隐藏了粟裕的”私利“(诱惑的智慧),王张纵具有冀11的属性,该纵参与进攻不影响”中野集中主力打黄维“的战果。
                        哿亥电的次日(21日)刘陈登集体发电:完全同意哿亥电部署。23日刘陈登采用王张纵进攻。
                        从对哿亥电的解读中,我对粟裕“高尚的人格和大公无私”狭隘的理解得到了拓展。
                        不过粟裕在双堆集还有另一种”大公无私“,但不见得能被理解为”高尚“……


                        IP属地:广东31楼2025-02-21 12:44
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