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关于反对刘心武的言论的一些回应

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一、说明
笔者不认为凡是反对刘的言论都错,刘心武的言论本身也存在问题,比如强调原型,说曹雪芹必定有个堂侄媳妇,是秦可卿的原型,这大可不必,不是曹家有此原型才能写出秦可卿这个角色;又比如灌水极多,讲座拖得太长,看了前面忘后面,观点变得不鲜明,容易被人误会等等。其实很多问题由于线索不够,很难说哪个绝对正确,能够让人觉得你的观点有道理,有几分把握符合曹的原意,就已经不错了。只是网上有些反刘的言论本身有这样那样的问题,并且长期流传,影响不小。本文试着指出笔者认为是错误的地方,重点是公主说,也涉及到其他方面,欢迎大家指正。
关于发表这些错误的人士,笔者一般看成是被误导,一般不会往有意抹黑方面去想。希望大家理解。


IP属地:广东1楼2019-05-02 18:20回复
    二、具体问题
    1、秦可卿卧室的东西不可能是真实存在的,或者说是不可能从(义忠亲王)宫中带出来的。
    这纯属误解,刘心武从来没有说过那些东西能真实存在于秦可卿的卧室里,或者是从宫中带出来。刘在百家讲坛的揭秘秦可卿第六讲中说了,秦可卿卧室描写极度夸张,不是写实,大意是红楼梦里关于陈设的描写一律写实,几乎没有例外,唯一的例外是秦可卿的卧室描写,大家可以看看刘第六讲大概11分半处。上面的观点最早似乎是从诌教授的相关言论而来,诌有误导的嫌疑,如果你只听诌没听刘,可能以为刘作家不知道这是写虚。倒是诌有带节奏的嫌疑。不管诌是否有意,客观上他的说法很有迷惑性。


    IP属地:广东2楼2019-05-02 18:21
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      2、大小官员权贵参加秦可卿葬礼,是给皇帝添堵,为何不怕皇帝责备?刘的观点不通。
      这属于不理解刘心武的观点,刘讲座拖得长,有些关于公主说的内容其实放在贾元春那部分,容易被人错误理解。总结刘的相关观点,其实是这样的:贾元春找了个恰当的时候(比如说受宠之时)向皇帝告之秦可卿的出身。皇帝正执行类似于乾隆的“亲亲睦族”,贾家与很多权贵利益盘根错节,也会让皇帝有些顾忌。对荣国府,皇帝是封贾元春为妃,等于奖励了荣国府;对宁国府是宽待,只命秦可卿自裁,没有进一步追究。皇帝也没有公开秦可卿的身份,毕竟这是丑闻。另外刘还推断大太监戴权(刘认为谐音大权,指戴权是很大的太监)到宁府上祭是得到皇帝同意的,不然不会一路鸣锣而来。
      刘的公主说对不对可以讨论,但是官员们参加秦可卿的葬礼在公主说前提下是说得通的。皇帝并没有公开秦可卿身份,当然没有禁止官员们参加婚礼。没公开秦的身份却又禁止大家参加秦的葬礼才奇怪呢。此情况下,不知道秦可卿真实身份的权贵以他们认为合适的礼节参加五品诰命夫人的葬礼,当然没问题。对于知道秦可卿真实身份的人,以比较高的礼节参加葬礼,也说的通。一他们可能与义忠亲王关系比较好,二皇帝在之前已经对义忠亲王执行“亲亲睦族”政策,秦可卿被揭发后,除了令秦自裁,皇帝继续对义忠亲王“亲亲睦族”,自己尚且派大太监戴权上祭,这些权贵们也“亲亲睦族”,也上祭,是说得通的。


      IP属地:广东3楼2019-05-02 18:21
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        3、北静王路祭五品诰命夫人秦可卿,是因为他想与宝玉见面。
        红楼梦吧就有这样一个帖子:https://tieba.baidu.com/p/4978342076
        以北静王的身份地位以及与贾家的世交关系,他想与宝玉见面,机会办法有很多,后面北静王就邀请宝玉到其府上做客,贾政没理由推辞,贾宝玉也确实去北静王府做客了。不可能因为要见此面跑到街上,还让长史官祭祀一个五品诰命,后面更站在路边目送三四里长的送葬队伍走过。这明显是与其身份不符,除非有非此不可的特殊理由,或者其人行事荒诞散漫不讲礼法。后者明显不符合事实。前者比如北静王病重自感不久于人世,或者要离开京城一段比较长的时间。但明显没有这样的证据,没有找到北静王非此不可的理由,既然没有必要的理由,北静王此举说不通。
        其实前面已经明确写道,“近闻宁国公冢孙妇告殂,因想当日彼此祖父相与之情,同难同荣,未以异姓相视,因此不以王位自居,上日也曾探丧上祭,如今又设路奠,命麾下各官在此伺候。自己五更入朝,公事一毕,便换了素服,坐大轿鸣锣张伞而来,至棚前落轿。”曹雪芹告诉大家,北静王路祭就是因为两家是世交,有很深交情,所以来路祭。也可能有人因此说,既然如此,曹的文字也说明他不是因为秦可卿是义忠亲王的女儿而来路祭呀?秦可卿的公主身份如果属实,起码在前80回内是极度隐蔽的,这里不写出来很正常,说得通。但是如果他是想与宝玉见面而来路祭,曹可以明写出来,没有隐藏的理由。
        又其实,北静王在路旁目松送葬队伍走过这件事,甚至比路祭更惊人!因为他必须抛头露脸站在街头,而王熙凤李纨迎春探春惜春等没有诰命身份的贵族妇女坐着马车轿子从他面前经过!整个队伍长达三四里,不是一时半会能走完的!但是很奇怪,刘心武自己并没有提到这点,至于上面那个帖子的楼主“工作小结”,不知道有意还是无意,也忽略了这个内容。
        “工作小结”还说北静王坐着让别人路祭,贾宝玉一到就出来,其实并没有文字写到北静王何时出轿。关于这点我在另一个帖子里有提到:
        https://tieba.baidu.com/p/6062294083


        IP属地:广东4楼2019-05-02 18:26
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          第三刘心武说秦可卿是弃婴的设定不合理,“野种”没有资格做宁国府的媳妇儿,然而从剧情设置上讲,秦可卿本人作为贾宝玉进入幻境的入口,警幻仙姑的妹妹,幻化入人间时没有详细身世不可以吗?
          首先警幻仙姑有个妹妹表字可卿,没有明确文字说她也是凡间的秦可卿。两者的关系不明。
          其次提出这个观点的网友连自己都不肯定,他说的是“没有详细身世不可以吗”?注意他只是说了一个疑问句,不是用一个陈述句肯定地说秦可卿在这个世上(虚拟的红楼社会里)没有一个详细身世的!谁敢肯定地说秦可卿在虚拟的红楼社会里没有一个公开的详细的身世?相反,秦可卿在虚拟的红楼凡间世界里必然有公开的身世资料。贾珍和尤氏娶儿媳妇进门,贾蓉娶秦可卿为自己的正妻,当然必须知道秦可卿的公开的身世,这个公开的身世资料真假另说,总之秦可卿必然有个公开的身世资料。宁国府不可能糊里糊涂娶一个没有公开的、详细的身世资料的人进来。这个公开的身世资料,按理说就是第8回末尾所写的那样。
          如果说贾珍尤氏贾蓉等人所知道的秦可卿公开的身世资料不是第8回所说的,而是另一回事,那么为何告诉读者的秦可卿身世是第8回所说的,贾珍等人所知道的却又不是第8回所说的?这样写作者想表达什么?那又是另一个非常有意思的问题了。


          IP属地:广东7楼2019-06-01 16:54
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            5至8楼算第四点


            IP属地:广东9楼2019-06-01 16:57
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              5、秦可卿是一品诰命的重孙媳妇,是宁国府的当家主妇,又追赠了五品诰命的身份,那些官员又是贾珍请来的,所以众多官员参加秦可卿的葬礼说得通。
              这种说法也颇有代表性,来自本吧的一个帖子:
              https://tieba.baidu.com/p/4926169234


              IP属地:广东10楼2019-06-01 17:01
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                大家必须明白,谎话、心虚话往往在一些地方刻意模糊,缺乏细节,或者在一些地方故意(往往又是隐秘地)传递假信息。诡辩者经常用这招瞒天过海。不知道那个帖子的楼主是否故意诡辩,还是确实糊涂,他的这些发言颇符合瞒天过海的特征。
                追赠五品的说法明显错误,传递了假信息,秦的五品诰命头衔是买来的!另外人人知道贾蓉不会武功,龙禁尉是买来的虚职。在大官大贵族满街的京城,没有人在意这样一个临急才买来的五品诰命。


                IP属地:广东11楼2019-06-01 17:02
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                  “秦可卿是一品诰命的重孙媳妇”,这些也是诡辩术基本方法了,除了没有细节,语言还可以往有益于自己观点的方面靠过去,然后就是让你糊里糊涂+模模糊糊的脑补,糊里糊涂+模模糊糊地得出他想你得出的观点。
                  将之清晰化一下就知道不合理了:因为秦可卿是一品诰命的重孙媳妇,是宁国府的承重孙媳妇,是宁国府的当家主妇,(所以秦的身份很高,高到一品诰命的等级程度,所以北静王亲自上祭(证据是14回:“上日也曾探丧上祭”)很正常了,出殡当天四大郡王搭祭棚很正常,北静王亲来路边让长史官路祭,自己抛头露脸站路旁,目送三四里长的出殡队伍也还是正常的。)
                  括号里的内容恐怕是某些人希望你脑补出来的,但是他自己又不明说,看看风声不对也可以否认,是你自己脑补出的,他不是这个意思!
                  她老公的曾祖父是国公,曾祖父的正妻不知道是否一品诰命,就当是一品诰命吧。但秦可卿自己是五品诰命呀。不说秦是五品诰命,而说是一品诰命的重孙媳妇,在秦的葬礼时把她老公的曾祖母的头衔抬出来,这个曾祖母与秦可卿辈分差了三辈,可能连面都没见过,为何要把她老人家拿来说事,我小人之心一下,要的是一品诰命这个头衔的威力吧。但是她自己是五品,再拿一品诰命夫人的头衔出来偷偷的影响大家的判断,秦可卿还是五品。


                  IP属地:广东12楼2019-06-01 17:04
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                    宁国府的当家主妇,类似说法有诌教授的“秦可卿是宁国府的承重孙媳妇”,也是尽量用有利于自己的观点的文字来影响大家的判断。
                    如果秦可卿出身很低,真是养生堂抱回来的女婴,在这个前提下,秦在宁国府再怎么当家,再怎么承重,她也不是宁国府的女府主,不是宁国府现任承袭爵位者的正妻,而只是男女府主的儿媳妇,其家庭地位也不可能超越女府主兼婆婆尤氏。至于官方的品级高于尤氏?也不是呀,本来无品,连诰命都不是,葬礼开始后才买了个五品让秦可卿成为五品诰命,尤氏早就是三品诰命了。所以总体来说怎么都不可能超越她的婆婆三品诰命尤氏!


                    IP属地:广东13楼2019-06-01 17:14
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                      “再加上很多人是贾珍特意请来的,所以场面浩大”。没有文字说贾珍特意请官员来。而且出殡时四大郡王搭祭棚,北静王亲来路祭,并且站路旁看三四里长的队伍从他面前走过,这些是很难解释的,都被忽略掉了?避重就轻吧。贾珍也不可能邀请四大郡王搭祭棚,更不可能邀请北静王来路祭。
                      “至于棺材是不违反礼制的,很多人不敢买是因为这棺材贵。”这个看原文,“无人出价敢买”,从现代文的语法看是个病句,意思模棱两可,甚至模糊不清。从清代白话文的角度看我就不清楚了。有上述观点的人不知道为何敢下这个结论?


                      IP属地:广东14楼2019-06-01 17:23
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                        总括来讲,人家是用“一品诰命夫人的重孙媳”+“宁国府的当家太太”+“追赠了五花诰的身份”三箭齐发,来加强威力的。但是每一点都没有什么说服力,尤其“追赠了五花诰的身份”这种措词根本是不符合事实的
                        我来重构一下,其实秦可卿是五品诰命+宁国公现任女府主的儿媳妇兼管家助手,结果曹雪芹重笔浓彩地写起葬礼来了,在葬礼豪华隆重的大氛围下,四大郡王搭祭棚了,北静王路祭+目送出殡队伍走过了


                        IP属地:广东15楼2019-06-01 17:33
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                          这个贴子与那个《揭秘邹教授》有一样的毛病,作为楼主,我能看到5、6、8楼,别人却看不到!!!
                          只能在下面截图贴出


                          IP属地:广东19楼2020-11-30 12:20
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                            截图的话,图片太长,放在这里恐怕看不清,还是先试试复制黏贴。原5楼大概内容是这样的:
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                            有的网友说,“曹家偷藏一个废太子的女儿毫无意义,一个女孩能有什么政治价值?何况历史上胤礽的其他孩子都好好的光明正大的活着呢,好几个孩子里偷运个女儿出来意义何在?后面的话与另一个网友说的“皇帝对废太子或者其子女很好,废太子完全不必把女儿冒险送出来”相似,一并回应
                            康熙或者后来的雍正乾隆对废太子或其家属好,从废太子这一方的人来说都是极不可靠的,除非自己有强大的保护势力,老实说就算有这种保护势力也很难和皇权相比。比如说康熙,因为某个大臣或者阿哥的意见,一杯毒酒一条白绫一把匕首送过来,尤其是废太子本身就因为争权夺利而做过某些事,自己身有屎,并不是一身正气无可挑剔的。别人挑出你的旧刺,按着给你安个刺,你可能就有大麻烦。新皇帝一上来,没有了父子之情,却有曾经相争的前事,多数更危险。废太子及其家属如果不是很傻很天真,对康熙雍正乾隆的某些友好措施表面上感恩戴德,内心始终不会感到很安心,好可能是暂时的,可能就是表现皇帝的恩宽,他们对最坏情况有个不小的心理预备,历史上为了争夺或者稳固皇权,父子兄弟反脸甚至厮杀的事很常见,始终他们都是人家的俎上肉,主动权在别人手里,死亡随时都有可能降临。
                            不过这些都是其次,最重要的是偷运的时间点。最早这样反驳刘心武的貌似是某些红学砖家教授,不是没弄清楚刘心武的观点,就是很清楚但是故意误导。刘说的偷运时间是废太子刚被二废或者得到风声可能将被二废的时候,注意是刚刚二废或者将被二废的时候!按常理推算,刚被废之时废太子及其家属绝对不可能优哉游哉:哈哈,以后不必去争权夺利了,与世无争衣食无忧地过完下半生吧,就是少点自由而已。应该是相反,此时废太子对自己的前景极为惶恐不安,不知道何时皇帝进一步下令,送来一条白绫一把匕首一杯毒酒。甚至你平时吃饭都得战战兢兢,谁知道会不会有人在饭菜里下毒,龙肝凤髓玉液琼浆也难以咽不下。连明天的太阳都不知道能否见到。就算康熙顾念父子情,新皇帝一上台,会不会嫌他碍事,一挥手,阴狠一些的全家毒死,”仁慈”一些的把你送到哪里去流放。假使后来处境好些,不能说明刚被废时处境很安全有优裕,相反应该是极为凶险。
                            再说偷运儿女出来,还是那句话,弄明白了刘的观点没有?刘的观点,废太子是偷运刚出生的女婴。刚出生的体积小,模样也不容易辨认。比如说用一个同样刚出生的女婴偷运进去(小婴儿比大孩子容易运进运出),替换了废太子刚出生的女儿,里面的人假说女儿死了,婴儿的模样都差不多,不好辨认,而且刚出生的孩子可能连名字都没有,相对大家会容易轻视。简单来说,偷运女婴不偷运其他孩子是因为相对比较容易蒙混过关。
                            至于政治价值,不一定要有,既然这个刚出生的婴儿比较有机会逃脱藩篱获得自由,让她出去是很符合为人父母的心理的。后来政治上有没有起作用是另一回事了。能起作用自然好,贾家可能就因为这家事和废太子有了隐秘的利益联系。不起作用也让女儿获得了自由


                            IP属地:广东20楼2020-11-30 12:23
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                              原6楼大概内容是这样的:
                              --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                              有网友说”真的是废太子的女儿也不能容你写乱伦之事啊,曹雪芹找死呢?觉得自己曹家抄家不够,想满门抄斩是咋的?“
                              贾秦乱伦并不意味着映射废太子之女与公公爬灰,就算按照刘的观点,原型和小说人物也是有差别的。就算被人认为是映射废太子女儿被偷运出来后与公公爬灰,文字也是及其隐秘的,如果不是有刘心武提出这个观点,有谁会这样认为?退一步说,不提爬灰,仅仅是用秦可卿的出身映射所谓废太子偷运女婴出禁地一事,如果是真的,如果不是刘心武提出,又有几人知道有这个映射?其文字给作者带来的危险性怎么也比不过16回那段文字。第16回写到当年太祖皇帝仿舜巡,江南甄家接驾四次的事,赵嬷嬷还说到“咱们贾府正在姑苏扬州一带监造海舫,修理海塘,只预备接驾一次,把银子都花的淌海水似的!说起来……”被打断后,赵嬷嬷还是在后面说到“别讲银子成了土泥,凭是世上所有的,没有不是堆山塞海的,`罪过可惜'四个字竟顾不得了。”康熙南巡则是尽人皆知。16回的文字远比废太子之女与公公爬灰更容易被人认定是映射,曹都敢写出来,假设真的用秦可卿与贾珍映射废太子之女与公公爬灰,写得这样隐秘,又有什么不敢呢。


                              IP属地:广东21楼2020-11-30 12:28
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