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关于反对刘心武的言论的一些回应

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一、说明
笔者不认为凡是反对刘的言论都错,刘心武的言论本身也存在问题,比如强调原型,说曹雪芹必定有个堂侄媳妇,是秦可卿的原型,这大可不必,不是曹家有此原型才能写出秦可卿这个角色;又比如灌水极多,讲座拖得太长,看了前面忘后面,观点变得不鲜明,容易被人误会等等。其实很多问题由于线索不够,很难说哪个绝对正确,能够让人觉得你的观点有道理,有几分把握符合曹的原意,就已经不错了。只是网上有些反刘的言论本身有这样那样的问题,并且长期流传,影响不小。本文试着指出笔者认为是错误的地方,重点是公主说,也涉及到其他方面,欢迎大家指正。
关于发表这些错误的人士,笔者一般看成是被误导,一般不会往有意抹黑方面去想。希望大家理解。


IP属地:广东1楼2019-05-02 18:20回复
    二、具体问题
    1、秦可卿卧室的东西不可能是真实存在的,或者说是不可能从(义忠亲王)宫中带出来的。
    这纯属误解,刘心武从来没有说过那些东西能真实存在于秦可卿的卧室里,或者是从宫中带出来。刘在百家讲坛的揭秘秦可卿第六讲中说了,秦可卿卧室描写极度夸张,不是写实,大意是红楼梦里关于陈设的描写一律写实,几乎没有例外,唯一的例外是秦可卿的卧室描写,大家可以看看刘第六讲大概11分半处。上面的观点最早似乎是从诌教授的相关言论而来,诌有误导的嫌疑,如果你只听诌没听刘,可能以为刘作家不知道这是写虚。倒是诌有带节奏的嫌疑。不管诌是否有意,客观上他的说法很有迷惑性。


    IP属地:广东2楼2019-05-02 18:21
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      2、大小官员权贵参加秦可卿葬礼,是给皇帝添堵,为何不怕皇帝责备?刘的观点不通。
      这属于不理解刘心武的观点,刘讲座拖得长,有些关于公主说的内容其实放在贾元春那部分,容易被人错误理解。总结刘的相关观点,其实是这样的:贾元春找了个恰当的时候(比如说受宠之时)向皇帝告之秦可卿的出身。皇帝正执行类似于乾隆的“亲亲睦族”,贾家与很多权贵利益盘根错节,也会让皇帝有些顾忌。对荣国府,皇帝是封贾元春为妃,等于奖励了荣国府;对宁国府是宽待,只命秦可卿自裁,没有进一步追究。皇帝也没有公开秦可卿的身份,毕竟这是丑闻。另外刘还推断大太监戴权(刘认为谐音大权,指戴权是很大的太监)到宁府上祭是得到皇帝同意的,不然不会一路鸣锣而来。
      刘的公主说对不对可以讨论,但是官员们参加秦可卿的葬礼在公主说前提下是说得通的。皇帝并没有公开秦可卿身份,当然没有禁止官员们参加婚礼。没公开秦的身份却又禁止大家参加秦的葬礼才奇怪呢。此情况下,不知道秦可卿真实身份的权贵以他们认为合适的礼节参加五品诰命夫人的葬礼,当然没问题。对于知道秦可卿真实身份的人,以比较高的礼节参加葬礼,也说的通。一他们可能与义忠亲王关系比较好,二皇帝在之前已经对义忠亲王执行“亲亲睦族”政策,秦可卿被揭发后,除了令秦自裁,皇帝继续对义忠亲王“亲亲睦族”,自己尚且派大太监戴权上祭,这些权贵们也“亲亲睦族”,也上祭,是说得通的。


      IP属地:广东3楼2019-05-02 18:21
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        3、北静王路祭五品诰命夫人秦可卿,是因为他想与宝玉见面。
        红楼梦吧就有这样一个帖子:https://tieba.baidu.com/p/4978342076
        以北静王的身份地位以及与贾家的世交关系,他想与宝玉见面,机会办法有很多,后面北静王就邀请宝玉到其府上做客,贾政没理由推辞,贾宝玉也确实去北静王府做客了。不可能因为要见此面跑到街上,还让长史官祭祀一个五品诰命,后面更站在路边目送三四里长的送葬队伍走过。这明显是与其身份不符,除非有非此不可的特殊理由,或者其人行事荒诞散漫不讲礼法。后者明显不符合事实。前者比如北静王病重自感不久于人世,或者要离开京城一段比较长的时间。但明显没有这样的证据,没有找到北静王非此不可的理由,既然没有必要的理由,北静王此举说不通。
        其实前面已经明确写道,“近闻宁国公冢孙妇告殂,因想当日彼此祖父相与之情,同难同荣,未以异姓相视,因此不以王位自居,上日也曾探丧上祭,如今又设路奠,命麾下各官在此伺候。自己五更入朝,公事一毕,便换了素服,坐大轿鸣锣张伞而来,至棚前落轿。”曹雪芹告诉大家,北静王路祭就是因为两家是世交,有很深交情,所以来路祭。也可能有人因此说,既然如此,曹的文字也说明他不是因为秦可卿是义忠亲王的女儿而来路祭呀?秦可卿的公主身份如果属实,起码在前80回内是极度隐蔽的,这里不写出来很正常,说得通。但是如果他是想与宝玉见面而来路祭,曹可以明写出来,没有隐藏的理由。
        又其实,北静王在路旁目松送葬队伍走过这件事,甚至比路祭更惊人!因为他必须抛头露脸站在街头,而王熙凤李纨迎春探春惜春等没有诰命身份的贵族妇女坐着马车轿子从他面前经过!整个队伍长达三四里,不是一时半会能走完的!但是很奇怪,刘心武自己并没有提到这点,至于上面那个帖子的楼主“工作小结”,不知道有意还是无意,也忽略了这个内容。
        “工作小结”还说北静王坐着让别人路祭,贾宝玉一到就出来,其实并没有文字写到北静王何时出轿。关于这点我在另一个帖子里有提到:
        https://tieba.baidu.com/p/6062294083


        IP属地:广东4楼2019-05-02 18:26
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          第三刘心武说秦可卿是弃婴的设定不合理,“野种”没有资格做宁国府的媳妇儿,然而从剧情设置上讲,秦可卿本人作为贾宝玉进入幻境的入口,警幻仙姑的妹妹,幻化入人间时没有详细身世不可以吗?
          首先警幻仙姑有个妹妹表字可卿,没有明确文字说她也是凡间的秦可卿。两者的关系不明。
          其次提出这个观点的网友连自己都不肯定,他说的是“没有详细身世不可以吗”?注意他只是说了一个疑问句,不是用一个陈述句肯定地说秦可卿在这个世上(虚拟的红楼社会里)没有一个详细身世的!谁敢肯定地说秦可卿在虚拟的红楼社会里没有一个公开的详细的身世?相反,秦可卿在虚拟的红楼凡间世界里必然有公开的身世资料。贾珍和尤氏娶儿媳妇进门,贾蓉娶秦可卿为自己的正妻,当然必须知道秦可卿的公开的身世,这个公开的身世资料真假另说,总之秦可卿必然有个公开的身世资料。宁国府不可能糊里糊涂娶一个没有公开的、详细的身世资料的人进来。这个公开的身世资料,按理说就是第8回末尾所写的那样。
          如果说贾珍尤氏贾蓉等人所知道的秦可卿公开的身世资料不是第8回所说的,而是另一回事,那么为何告诉读者的秦可卿身世是第8回所说的,贾珍等人所知道的却又不是第8回所说的?这样写作者想表达什么?那又是另一个非常有意思的问题了。


          IP属地:广东7楼2019-06-01 16:54
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            5至8楼算第四点


            IP属地:广东9楼2019-06-01 16:57
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              5、秦可卿是一品诰命的重孙媳妇,是宁国府的当家主妇,又追赠了五品诰命的身份,那些官员又是贾珍请来的,所以众多官员参加秦可卿的葬礼说得通。
              这种说法也颇有代表性,来自本吧的一个帖子:
              https://tieba.baidu.com/p/4926169234


              IP属地:广东10楼2019-06-01 17:01
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                大家必须明白,谎话、心虚话往往在一些地方刻意模糊,缺乏细节,或者在一些地方故意(往往又是隐秘地)传递假信息。诡辩者经常用这招瞒天过海。不知道那个帖子的楼主是否故意诡辩,还是确实糊涂,他的这些发言颇符合瞒天过海的特征。
                追赠五品的说法明显错误,传递了假信息,秦的五品诰命头衔是买来的!另外人人知道贾蓉不会武功,龙禁尉是买来的虚职。在大官大贵族满街的京城,没有人在意这样一个临急才买来的五品诰命。


                IP属地:广东11楼2019-06-01 17:02
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                  “秦可卿是一品诰命的重孙媳妇”,这些也是诡辩术基本方法了,除了没有细节,语言还可以往有益于自己观点的方面靠过去,然后就是让你糊里糊涂+模模糊糊的脑补,糊里糊涂+模模糊糊地得出他想你得出的观点。
                  将之清晰化一下就知道不合理了:因为秦可卿是一品诰命的重孙媳妇,是宁国府的承重孙媳妇,是宁国府的当家主妇,(所以秦的身份很高,高到一品诰命的等级程度,所以北静王亲自上祭(证据是14回:“上日也曾探丧上祭”)很正常了,出殡当天四大郡王搭祭棚很正常,北静王亲来路边让长史官路祭,自己抛头露脸站路旁,目送三四里长的出殡队伍也还是正常的。)
                  括号里的内容恐怕是某些人希望你脑补出来的,但是他自己又不明说,看看风声不对也可以否认,是你自己脑补出的,他不是这个意思!
                  她老公的曾祖父是国公,曾祖父的正妻不知道是否一品诰命,就当是一品诰命吧。但秦可卿自己是五品诰命呀。不说秦是五品诰命,而说是一品诰命的重孙媳妇,在秦的葬礼时把她老公的曾祖母的头衔抬出来,这个曾祖母与秦可卿辈分差了三辈,可能连面都没见过,为何要把她老人家拿来说事,我小人之心一下,要的是一品诰命这个头衔的威力吧。但是她自己是五品,再拿一品诰命夫人的头衔出来偷偷的影响大家的判断,秦可卿还是五品。


                  IP属地:广东12楼2019-06-01 17:04
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                    宁国府的当家主妇,类似说法有诌教授的“秦可卿是宁国府的承重孙媳妇”,也是尽量用有利于自己的观点的文字来影响大家的判断。
                    如果秦可卿出身很低,真是养生堂抱回来的女婴,在这个前提下,秦在宁国府再怎么当家,再怎么承重,她也不是宁国府的女府主,不是宁国府现任承袭爵位者的正妻,而只是男女府主的儿媳妇,其家庭地位也不可能超越女府主兼婆婆尤氏。至于官方的品级高于尤氏?也不是呀,本来无品,连诰命都不是,葬礼开始后才买了个五品让秦可卿成为五品诰命,尤氏早就是三品诰命了。所以总体来说怎么都不可能超越她的婆婆三品诰命尤氏!


                    IP属地:广东13楼2019-06-01 17:14
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                      “再加上很多人是贾珍特意请来的,所以场面浩大”。没有文字说贾珍特意请官员来。而且出殡时四大郡王搭祭棚,北静王亲来路祭,并且站路旁看三四里长的队伍从他面前走过,这些是很难解释的,都被忽略掉了?避重就轻吧。贾珍也不可能邀请四大郡王搭祭棚,更不可能邀请北静王来路祭。
                      “至于棺材是不违反礼制的,很多人不敢买是因为这棺材贵。”这个看原文,“无人出价敢买”,从现代文的语法看是个病句,意思模棱两可,甚至模糊不清。从清代白话文的角度看我就不清楚了。有上述观点的人不知道为何敢下这个结论?


                      IP属地:广东14楼2019-06-01 17:23
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                        总括来讲,人家是用“一品诰命夫人的重孙媳”+“宁国府的当家太太”+“追赠了五花诰的身份”三箭齐发,来加强威力的。但是每一点都没有什么说服力,尤其“追赠了五花诰的身份”这种措词根本是不符合事实的
                        我来重构一下,其实秦可卿是五品诰命+宁国公现任女府主的儿媳妇兼管家助手,结果曹雪芹重笔浓彩地写起葬礼来了,在葬礼豪华隆重的大氛围下,四大郡王搭祭棚了,北静王路祭+目送出殡队伍走过了


                        IP属地:广东15楼2019-06-01 17:33
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                          我非常喜欢刘心武老师,但是我心中一直有个疑问,从讲秦可卿开始老师就说养生堂的事情,虽然可能是我想多了。但是我总觉得老师这么在意养生堂的事情。我就觉得老师可能是抱养的。可能是我想多了,大家不要打我


                          IP属地:黑龙江来自iPhone客户端16楼2019-07-08 17:55
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                            刘就是自说自话,胡乱联系,做力所不能及的事情。


                            来自Android客户端17楼2019-07-14 07:11
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                              IP属地:广西来自Android客户端18楼2019-07-16 16:31
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