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回复:【闲话】YY:郭奉孝的人生理想

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上一张图徐州部分不够多,没有射阳,看这张图吧,点开放大看。这套地图水域什么的貌似有问题,只有黑字标的是东汉时期地名的位置。


IP属地:北京145楼2015-09-02 23:26
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    附孙策的长期战略规划,个人觉得和荀彧194年给曹操的战略规划可并称前三国最好的两份战略规划(榻上策、隆中对都是后辈了)
    初策在江都时,张纮有母丧。策数诣纮,咨以世务,曰:“方今汉祚中微,天下扰攘,英雄俊杰各拥众营私,未有能扶危济乱者也。先君与袁氏共破董卓,功业未遂,卒为黄祖所害。策虽暗稚,窃有微志,欲从袁扬州求先君馀兵,就舅氏於丹杨,收合流散,东据吴会,报雠雪耻,为朝廷外籓。君以为何如?”
    纮答曰:“既素空劣,方居衰绖之中,无以奉赞盛略。”
    策曰:“君高名播越,远近怀归。今日事计,决之於君,何得不纡虑启告,副其高山之望?若微志得展,血雠得报,此乃君之勋力,策心所望也。”因涕泣横流,颜色不变。
    纮见策忠壮内发,辞令慷慨,感其志言,乃答曰:“昔周道陵迟,齐、晋并兴;王室已宁,诸侯贡职。今君绍先侯之轨,有骁武之名,若投丹杨,收兵吴会,则荆、扬可一,雠敌可报。据长江,奋威德,诛除群秽,匡辅汉室,功业侔於桓、文,岂徒外籓而已哉?方今世乱多难,若功成事立,当与同好俱南济也。”
    策曰:“一与君同符合契,(同)有永固之分,今便行矣,以老母弱弟委付於君,策无复回顾之忧。”
    (简单来讲就是由丹阳郡起兵,先打下西侧的吴郡和南侧的会稽郡,再东进占领整个扬州,然后占领整个荆州,然后全据长江天险,200年时孙策已经达到了占领整个扬州的计划,如果他不死,八年后曹操统一北方,孙策也有可能达到全据长江天险了)


    IP属地:北京151楼2015-09-03 13:51
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      @luxinyutx311
      【奉孝在曹营中还起着一个平衡各方矛盾的作用,他死了,各种矛盾开始激化,曹操一个人处理不来那么复杂的事情,所以很多事情上做法有欠妥当】
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      奉孝的作用大概是站在曹操的立场上为曹操谋利,平衡各方矛盾其实我觉得奉孝做不到,他能做到的也就是转移矛盾,他所擅长的事情就是把曹总拉走去打仗,等打完胜仗了矛盾基本上就缓和了。
      奉孝活着的时候曹操心理处于比较安全的状态,他的自信盖过了多疑,他从平天下中得到的满足感盖过了其它一切杂事。曹操宽容来源于自我优越感爆棚,而郭嘉在其中起的作用主要有两点:第一,他相信他和郭嘉联手谁也算计不过他们,即使一时失败也可以把场子再找回来;第二,郭嘉年龄小,即使他死了,只要郭嘉还活着,他的家族子孙就能受到庇护。
      郭嘉死后紧接着曹冲夭折,赤壁惨败,曹操开始不自信,而且缺乏安全感和满足感,所以给人感觉多疑和急功近利。多行杀戮也是因为失去了暴力以外的优越感。
      【你觉得该怎么概括奉孝在曹营中所扮演的角色呢】
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      以下是脑补,郭嘉在曹营中所扮演的角色概括来讲就是特殊+无可取代,且郭嘉对曹营的作用主要通过郭嘉对曹操个人的作用来体现:
      1、郭嘉在曹营中最主要的角色是曹操的知己和朋友,曹操的心理医师和私人智囊。
      郭嘉可以帮曹操办不能被众人所知的事,和曹操一起吐槽坑人,可以知道曹操心中比较阴暗却真实的想法。郭嘉没有所谓士人的道德优越感,同时和曹操智力水平相当,时事兵事见解合拍。
      2、郭嘉是曹操的发言人和翻译机,担任替曹操说话的作用(似乎有时也替别人对曹操说话)
      郭嘉在语言方面似乎有很好的天赋。曹操作为君主,他不能说和不便说的话可以由郭嘉来说,他不方便和臣下争论的时候郭嘉去替他吵。此外,曹操有想说而说不明白的话郭嘉会替他理清思路,把曹操的思想翻译成清晰的语言来表达。
      3、郭嘉是曹氏家族和颍川集团间的一个双向砝码。
      郭嘉的出生地决定了他属于颍川集团,无论他自己是否认可这一身份,颍川集团认可他为自身一分子。同时他是曹操的属官私臣,是曹操为下一代(曹氏)选择的辅政大臣。所以他作为一个双向的砝码被双方用来平衡彼此间关系。
      4、郭嘉是曹操可以放心大胆信任的人(这种君臣间的信任关系和权力分配非常特别)。
      郭嘉从曹操那得到了不该被给予臣子的信任,代价是放弃所有的政权、军权和道德地位,只保留参谋建议权。也就是说有特权而无实权,他的所有权力都是曹操临时赋予并可以随时收回的(臣子被君王忌惮的原因在于所拥有的权力是不可以被无故收回的),所以曹操可以无条件信任他,不必忌惮他手中的权力和道德名望,因为这两样可以威胁到君权的东西郭嘉都没有。
      注:通常情况下这种君臣关系难以形成在于君王不赋予臣子实权意味着君王不信任臣子,而没有实权的臣子也缺乏积极性或无法完全发挥自己的才干。曹郭的特殊性在于互信和自信,郭嘉自信自己对曹操拥有长久不变且足够强大的影响力,且他对立功名有着强烈渴望的同时又对世俗名利嗤之以鼻;曹操则自信自己的魅力爆棚,相信郭嘉会全心全意无条件地为他干活。
      5、郭嘉是靠谱版宠臣。
      宠臣常常被称为佞幸在于所受到的宠信超过其实际能力,且用这份宠信造成坏的影响(简单来讲就是宠臣往往不靠谱)。而郭嘉是宠臣又是能臣,同时他还是外道内儒的君子,他所受到的宠信基本上发挥的都是好的影响。
      虽然郭嘉总在众人反对的情况下附议主公,但他也有办法让自己和主公是对的。他对大多数人和名利都表现得非常凉薄,对得罪自己的人也不会打击报复,因为除了少数入眼的人外,他对其它人都抱着一种全然忽视的态度。
      郭嘉非常善于判断利害关系,善断是郭嘉非常突出的特点。他的另一个特点是反应快,因此他总会在曹操因为情绪化而做出不好的决定之前阻止曹操,让曹操改变一个已经说出口的决定很难,但让曹操改变一个还没说出口的决定就容易多了(郭嘉传中没有记载他反对曹操已经做出的决定,离二袁那次也是在曹操说出自己的看法前郭嘉先出了主意)。
      6、未来的军事统帅。
      如果郭嘉晚死十年,等他四十八岁时(无论是诸葛亮还是司马懿,在四十五岁之前都没掌过兵),曹操可能会让他代自己去征伐,因为【其见时事兵事,过绝於人】,曹操信任郭嘉的军事才能。


      IP属地:北京本楼含有高级字体155楼2015-09-04 21:56
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        令君、公达、奉孝封邑的位置


        IP属地:北京164楼2015-09-17 07:09
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          【禁转】从荀家不自立谈三国的四种阶级-Charlotte's
          http://coranholmes.lofter.com/post/19686a_1982a80
          此文很好,可惜禁转,留爪
          好奇颍川郭氏这种以律学传家,又世代垄断九卿(七十年出了七个廷尉)的家族应该是做学问的世族还是做官的士族呢?
          PS 颍川郭氏在170年时出太尉,178年时出廷尉,185年左右出司隶校尉……郭氏是没落世家的说法其实是被洗脑了,这家的政治影响力甚至要高于荀家。说起来陈群的爷爷反而是彻底的寒族,郡吏出身,但德行好,学问好,同时会提升自己的名望。
          奉孝真的很可能是郭禧的子孙,郭禧在资治通鉴中记载是扶沟人,大概是从阳翟搬到扶沟置田产了?奉孝的封邑洧阳恰在扶沟,所以洧阳是奉孝的家乡这个推断其实是挺靠谱的。


          IP属地:北京165楼2015-09-24 21:06
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            好久没来除草了,突然想到还有个脑洞没写。
            122——126楼说了郭奕字伯益和曹冲字仓舒的事,后来发现这事还有后续,后续在曹叡字元仲。
            秦国的祖先中,元仲是伯益的儿子。
            我突然搞不清这是曹郭、丕嘉、丕奕还是……


            IP属地:北京174楼2017-01-15 00:09
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              顺便扒一下曹丕的正室任夫人
              曹总给儿子娶妻还是很看中门第与势力的,像曹彰娶江东孙氏,曹植娶河北崔氏……曹丕作为长子,他的妻子任氏却被一笔带过,史书中唯一的记载如下:
              【其后帝欲遣任氏,后请于帝曰:“任既乡党名族,德、色,妾等不及也,如何遣之?”帝曰:“任性狷急不婉顺,前后忿吾非一,是以遣之耳。”】
              由此得之,任氏出身乡党名族,那么用笨办法把三国志中姓任的人物都过一遍,发现她最可能出身于中牟任氏,是任峻的族女。
              任峻与曹总的交集,最早要追溯到“吕伯奢疑案”,此疑案的详情众说纷纭,但与本文无关的就都略过,总之,曹总从雒阳出逃,在成皋杀了吕伯奢一家,逃到中牟时被抓住,幸好认出曹操的那个人向中牟令求情,这才救了曹总一命。
              【太祖乃变易姓名,间行东归。出关,过中牟,为亭长所疑,执诣县,邑中或窃识之,为请得解。】——《武帝纪》
              【中牟疑是亡人,见拘于县。时掾亦已被卓书;唯功曹心知是太祖,以世方乱,不宜拘天下雄鉨,因白令释之。】——《世说新语》
              (《世说新语》中错误颇多,知太祖的人未必就是功曹。至于为什么别人都没认出曹操,首先,曹总当时还没那么出名,其次,过去没有照相机,否则后来也不会发生乐进放跑孙权的事了。)
              为什么推测在中牟救曹操的人是任峻呢,不妨看任峻的经历。
              【汉末扰乱,关东皆震。中牟令杨原愁恐,欲弃官走。峻说原曰……原从其计,以峻为主簿。……会太祖起关东,入中牟界,众不知所从,峻独与同郡张奋议,举郡以归太祖。……太祖大悦,表峻为骑都尉,妻以从妹,甚见亲信……太祖以峻功高,乃表封为都亭侯,邑三百户,迁长水校尉……建安九年薨,太祖流涕者久之。】
              首先,任峻是中牟人,董卓之乱后(曹操逃到中牟时)以主簿身份主持郡县对抗西凉军的工作,曹操起兵就跟着曹操。随后,曹操将自己的从妹嫁给任峻,在建安九年前就将其封侯,食邑三百户(任峻跟从曹操后做的是文官工作,并无战功,而文官中只有荀彧在建安八年封了千户,荀攸封三百户都是在建安十年);去世时曹操为之流涕久之(曹总哭的人不算少,但也还是数得过来的),这样的殊宠,似乎只有救命之恩才能说得过去了。
              如果任峻确实是吕伯奢疑案后救曹操一命的人,就不难解释为何会让曹丕娶任氏女为妻,也不难解释为何曹总在建安九年后相当长的一段时间内看曹丕不顺眼——救命恩人离世不久,自己的儿子就要为个妾室遣出恩人的族女,怎么说都有点人走茶凉负心薄幸,曹总为人多情且长情,大概接受不了这个。
              当然后来这位任氏女还是被遣归了,不过甄氏似乎一直也没有被扶为正妻的记录。


              IP属地:北京本楼含有高级字体175楼2017-01-20 21:11
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                曹总儿子的年龄是断代的,曹昂比曹丕年长十余岁,清河长公主在建安初论婚,总也要比曹丕长五岁左右。
                【父冲,宿与太祖亲善……太祖得其书,乃引军迎天子东诣许,以冲为司隶校尉。后数来过诸将饮,酒美不能止,醉烂肠死。太祖以冲前见开导,常德之。闻仪为令士,虽未见,欲以爱女妻之,以问五官将。五官将曰:“女人观貌,而正礼目不便,诚恐爱女未必悦也。以为不如与伏波子楙。”太祖从之。寻辟仪为掾,到与论议,嘉其才朗,曰:“丁掾,好士也,即使其两目盲,尚当与女,何况但眇?是吾儿误我。”】
                (这里虽以五官将代曹丕,但事应在建安初年。因钟繇任司隶校尉在官渡之前,而丁冲又在钟繇之前。若曹丕二十四岁任五官将后清河公主才论嫁,那么只可能是二婚……)
                曹丕出生时曹操已经三十二岁了,随后的十余年中曹操得了近二十个儿子和若干个女儿。
                那么之前的十余年呢,两子一女,都出自刘夫人,而史书上对这位刘夫人的记载唯有生曹昂、曹铄及清河长公主,早卒,子女由正室丁夫人代养。
                但若曹总有过真正的爱情,是和刘夫人吧。
                曾经沧海难为水,除却巫山不是云。
                斯人已逝,纵是放浪花丛,也无迹可寻。


                IP属地:北京176楼2017-01-20 21:12
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                  qff6666提到陈群参奉孝可能是两人串通了,联想到了这件事:
                  三国志专美传主,所以有时把几个传关于同一件事的描述搜集到一起还原真相非常有趣。
                  【(李)通妻伯父犯法,朗陵长赵俨收治,致之大辟。是时杀生之柄,决於牧守,通妻子号泣以请其命。通曰:“方与曹公戮力,义不以私废公。”嘉俨执宪不阿,与为亲交。】——《李通传》
                  看李通传,以为赵俨依法抓了李通妻子的伯父,李通大义灭亲,还与赵俨结为好友,然而看《赵俨传》:
                  【太祖以俨为朗陵长。县多豪猾,无所畏忌。俨取其尤甚者,收缚案验,皆得死罪。俨既囚之,乃表府解放,自是威恩并著。】——《赵俨传》
                  所以李通他妻子的伯父根本就没被杀,两人“串通”一个演大义灭亲,一个演恩威并施。
                  【太祖北拒袁绍,时远近无不私遗笺记,通意於绍者。俨与领阳安太守李通同治,通亦欲遣使。俨为陈绍必败意,通乃止。及绍破走,太祖使人搜阅绍记室,惟不见通书疏,阴知俨必为之计,乃曰:“此必赵伯然也。”】
                  【公收绍书中,得许下及军中人书,皆焚之。】
                  你说曹总在烧信前是看过了还是没看过呢?


                  IP属地:北京177楼2017-02-19 21:35
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                    @qff6666
                    其实两个都不算新史料,只是之前没往一起想。
                    从汉魏之际的丧葬制度看荀彧葬礼的规格和葬地_荀彧吧_百度贴吧
                    https://tieba.baidu.com/p/3035396000?red_tag=1169702841
                    曹总在建安十年曾下禁碑令,不过令君是有碑。
                    然而奉孝也是有碑的,只是裴松之不粉奉孝,裴注中没提。
                    【(阳翟县)城西有《郭奉孝碑》。(守敬按:《三国·魏志·郭嘉传》,字奉孝,阳翟人。太祖辟为司空军祭酒,封洧阳亭侯。此碑欧、赵皆不著录,洪但载郦说,盖已佚,下碑同。)】——《水经注-卷二十二》
                    郦道元生活在北魏,而【欧、赵】中欧指《集古录》的作者欧阳修、赵指《金石录》作者赵明诚。【洪】则指《隶释》与《隶续》的作者洪适,这三位即是”宋代金石三大家“。也就是说奉孝的碑在北魏时期还有,宋朝时已佚失了。
                    这样看来虽然路途遥远但奉孝还是从易县归葬阳翟,曹总还给立了碑。(好吧,罗贯中诚不欺我,奉孝这边是扶灵归葬了,但文若那边只说厚葬之,到底是葬在寿春还是葬在颍川?寿春怎么也比易县离颍川近吧,文若没理由葬在寿春啊,那寿春的墓是怎么回事?)


                    IP属地:北京178楼2017-02-20 21:46
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                      get新史料
                      《艺文类聚·火部·灯》引《荀采传》曰:荀采,爽女,为阴瑜妻,而夫早亡,爽逼嫁与【太原郭弈】,采入郭氏室,暮乃去其帷帐,建四灯,敛色正坐,郭氏不敢逼。
                      所以荀爽把女儿嫁的那个郭奕根本不是同郡人,也就是说因为重名而说郭嘉不是颍川郭氏族人这个论证是被误导的结果。
                      考证贴在此:https://tieba.baidu.com/p/3022995208
                      李贤注后汉书贻误千载
                      南阳阴瑜妻者,颍川荀爽之女也,名采,字女荀。聪敏有才艺。年十七,适阴氏。十九产一女,而瑜卒。采时尚丰少,常虑为家所逼,自防御甚固。后同郡郭奕丧妻,爽以采许之,因诈称病笃,召采。既不得已而归,怀刃自誓。爽令傅婢执夺其刃,扶抱载之,犹忧致愤激,敕卫甚严。女既到郭氏,乃伪为欢悦之色,谓左右曰:“我本立志与阴氏同穴,而不免逼迫,遂至於此,素情不遂,柰何?”乃命使建四灯,盛装饰,请奕入相见,共谈,言辞不辍。奕敬惮之,遂不敢逼,至曙而出。采因敕令左右辨浴。既入室而掩户,权令侍人避之,以粉书扉上曰:“尸还阴。”“阴”字未及成,惧有来者,遂以衣带自缢。左右翫之不为意,比视,已绝,时人伤焉。【李贤注:《魏书》(郭)奕字伯益,(郭)嘉之子也,为太子文学,早卒。】
                      《艺文类聚》的作者是唐朝人欧阳询,比李贤早个几十年,所以《艺文类聚》的成书时间比李贤做《后汉书注》要早。
                      可以想象:李贤这个二货看到【郭奕】二字,就提笔注解成【郭嘉之子】,而根本就没想到文中的郭奕是太原郡人!而郭嘉(及其子郭奕)是颍川郡人。不同郡望,又如何是同一个人呢?
                      再者,后世有抄《后汉书》的糊涂蛋,发现了这个问题(郭嘉不是太原郡人啊!),但此人把问题症结归咎于“郡”,于是把“太原”二字改成“同郡”,于是乎,看来就不会“错”了。而实际上,李贤和后世的某个糊涂蛋联合创造了这个错误,以至于后人争论不休,贻误千年。


                      IP属地:北京179楼2017-03-30 13:51
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