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生如夏花君请进

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@生如夏花664 刚刚看了您发的《孔子何以为当代人》,在下认为文章逻辑严谨,但对其中一段有点疑问和自己的想法

对一个文明系统、文化传统而言,圣人成立在文明、文化最悠远的意境裏,为其奠定根本目的,确立其终极意义,决定其最终朝向,文明、文化之通体因得以莹澈透亮。而如果没有圣人,则文明、文化无以摆脱一种自然绵续的状态,中间或有荧荧之火,不能及远,不能见出长大、统一的方向,此文明、文化之通体不免於一种暧昧混沌,它所具有的意义最多只是局部、阶段性的;一句话,没有圣人的文明、文化是盲目的、无目的的。
圣人的伟大对于儒家文化的支持者来说自然是不必说,但问题是这个世界的文化如此多元。比如最后一句:没有圣人的文明,文化是盲目的,无目的的。 证据何在? 若是西方科学哲学学者(如Paul feyerabend) 看到此段定会嗤之以鼻,眼下在下便可想到两条反驳。第一,没有圣人的文明,文化虽然没有其终极意义,但却因而显得绚烂多彩,非常精彩。要说文化以这种多元化的方向比有所谓终极意义更为优秀,敢问作者如何反驳? 第二,虽对圣贤有所不敬,请问这终极意义是谁界定的? 又有什么坚定的证据证明这是终极意义?
在下并非不相信圣贤之极其高明与伟大。正相反,在下认为儒家文化是通往人类终极和谐的唯一道路。但若无相关论证证明其高明与伟大,又如何在当下大学术环境下获得认可与肯定。在下斗胆认为可不可以把圣人之伟大与高明这一前提打破,多去把它作为一种论点去论证。若不这样做,大批不习儒家文化之学者必然云里雾里,不知为何如此说。更有甚者,咱们还会继续被扣上一成不变,因循守旧的帽子。
之于如何去论证,无非就是希望学者能以论据方式去论及此点。小到张三李四如何因为圣人之学而进步,大到一个国家一个朝代如何因为圣人之学而变的更好。 关键就在这如何二字。当然,可能已经有人这么做了,只不过在下读书甚少,不知道。


IP属地:日本来自iPhone客户端1楼2014-09-30 15:51回复
    首先为吧主对贴吧帖子的负责态度赞一个。在下才疏学浅,还不足以去讨论什么是终极意义。但在下发这篇文章的目的是想说一个关于方法论的问题。在这里,在下想把这个问题比喻成学术界的游戏规则。 请允许在下以您所提出的第一点-终极意义开头:
    第一点,“如果这个问题可以确定下来,便不是某个意义要向我们论证其是终极意义,而是倘若世上真有终极意义这种东西,某个意义是否能通过衡准而配当被这样称。”
    在下认为,论证其是否是终极意义,这个过程本身就是一个衡准的过程。 这一点上,为何会和吧主看法不一,或许就是来源于我们彼此对于论证这件事上的看法差异所在。证伪原则的创立者KARL POPPER说过“我们中那些不愿将自己的想法暴露在被反驳的风险中的人,是没有参与到科学游戏的” 。在西方学术界,这一观点在任何一个学科是都可以成立的,包括哲学。在下并不想说这种观点是对与错,而是想说一个事实摆在眼前。 若是以国际学术作为一个范围,论证 是一个理论或者思想能否被人接受的最主要也是最重要的手段,这一点是毋庸置疑的。 当然,到底这种方式是好是坏,在下私下里觉得并不好,很多学习儒家文化的学者觉得也不好。 可如果想要西方更多人了解儒家文化,知道儒家文化的好。这却是一个不得不去做的开始。这里,在下说是开始,或许如伊川君所说 “论证得出圣人如何了得,指书册上众多圣人之徒的出息处给人看,愚意终无甚用处” 。 但在下在西方大学近十年,与很多学习哲学的外国友人交流之后,却是觉得对于一个丝毫不了解中国文化的外国人而言,通过一篇篇生动的论文让他们了解圣人之徒的出息,便是一个燃起他们学习兴趣的最好的开始。有了这样一个开始,他们便会有很多问题例如圣人之学是怎么做到的,圣人之学究竟讲的是什么。伴随着这些问题,他们自然会去慢慢的读论语,读孟子。若是不知圣人之学的作用,而是直接让他们去读论语。一方面,现在中英文翻译在阅读儒家经典这件事上还是个大障碍。另一方面,出于国外大学对于批判性思维的训练,恐怕读了之后反而会让他们产生更多的排斥心理。 在下之所以站在一个西方学生的角度去说这件事情,并不是崇洋媚外,只是希望自己能让东西方多一些相互了解。
    以上言论,可能逻辑有些混乱,但在下不回便觉得辗转难眠,所以还是发了上来。其实在下发这篇文章,并不是想要反驳论证什么,只是在下不明白为什么儒家学者的论述与西方学者的论述在用两种不同的游戏规则。这样做,其实并不利于两种文化的交流。如果其中一方稍稍做一下改动,而这些改动在下认为也并不违反道义,那么或许对于东方和西方的学者都是一件利大于弊的事情。@紫陽陪臣


    IP属地:日本7楼2014-10-17 01:14
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      看了吧主的回复,在下首先心生惭愧,因为仔细想来由于对国内儒家思想的研究工作者缺乏了解,所以没有做到理解与体谅。
      诚然,如吧主所说,“即使在西学,论证也只能达及能够论证的区域,形而上界域,是论证所难以直接达及的。” 在下觉得您的这个“难”字用的非常好。因为以在下目前的学识,无论西学还是儒家思想,都没有达到融会贯通的境地,因此对于这个问题无法给出自己的想法。
      但在下能看到的是,在西方如康德所论及的一些形而上的区域,依然有学者在试图用论证的方式给出一个解释。 例如,以在下从友人出得知,英国某大学整个一个学院的研究者都在日以继夜的做康德的研究,试图用论证的方式搞清楚康德的很多观点到底说的是什么,为什么会这么说。可能他们即便如此努力,最后会发现还是无法做出解释。很多人会觉得他们做的是无用功。但在下心上却不知道该不该承认他们做的是无用功,可能吧主对这个问题已经有了答案,但这个问题在在下心理却始终还是个问题。因此,在下目前即不敢认同吧主的这一观点,更不敢反驳吧主的观点。在下惟有进一步学习东西方思想,若是有一天心中有了一个定论,再与吧主交流。
      能和吧主这样心态平和,认识问题客观的学者交流,在下觉得是非常幸运的事情。 为了这篇文章还有之前许多问题的答复,在下由衷的表示感谢。 :)


      IP属地:日本9楼2014-10-18 08:07
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        小白君所说的圣人之学的风骨与温情,在下虽然只细读过论语,但多少也能体会一二了。但因为在下身处异国,看到很多西方人对于东方文化非常的陌生与不解。起初在下以为是他们自诩自然科学之高明不屑了解东方文明,后来发现也不尽然。有很多学习哲学的年轻人,对儒家文化是抱着很感兴趣的态度的。但对他们而言,要真想去读去学,恐怕没个五六年时间是做不到的(他得先学中文再学论语)。另一方面,在下深深的体会到中文的意思在用英文表达时的障碍,白话文对于儒家经典的阐述都会造成意思上部分的缺失,更何况英文了。如何解决这个问题?在下以为还是得让他们去读文言文,但这可是得花大时间且是需要一种极大地主动性! 那么怎么能诱发这种主动性?依在下对于西人的理解,事例阐述便是一种不错的方式,具体请看在下第一楼的最后一段。
        不过,最后在下想问小白君一个问题。您认为圣人之学的风骨重要还是天下太平重要?


        IP属地:日本来自iPhone客户端16楼2014-11-13 09:52
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          @小白练练
          刚刚又看了小白君所写的关于逻辑的相关问题一段,发现里面的问题确实是在下也非常感兴趣的,所以忍不住上来想和小白君交流一番。小白君所问的几个问题应该说没有一个问题是有公认的答案的,所以在下也无法给出一个确切的答案。不过,请允许在下在这里用哪些观点是不对的方式来深究一下这几个问题。
          依在下对科学哲学所学,对于逻辑的讨论常会分为归纳推理与演绎推理。在下这里想说说归纳性推理。
          小白君其中提出的两个问题,在下倒是看到过几篇文章。人类为何信任逻辑? 休谟认为我们相信法则(laws)的习惯是频繁重复的产物,这种重复即频繁的发现某一种特定的物体与另一种物体相结合。这种天生的对于找到规律的期望,和康德所认为的因果律(law of causality)是有密切联系的。康德认为因果律是我们精神装备的一部分,而且因果律如吧主在回我帖子中所说的自由,灵魂不朽一般也是康德悬设成立的条件。
          不知道小白君如何看待这一观点,在下乍看之下倒是觉得挺有道理。
          您有一个问题是 一般基于逻辑的论证又是如何发动的又为何要发动寻一归止?请看与之相关的下一段
          但休谟这一理论在逻辑上存在一个谬误, 休谟理论的中心在于频繁的重复。这种理论会把我们引向无穷的后退,即无穷的归纳推理。举例来说,当我们认为一个钟表会不断的摆动,我们应该意识到这种对于我们来说不断重复的情形(repetition-for-us)首先是基于对于我们来说每一次钟表的摆动是相似的(similarity-for-us)这样一种认识。那么我们现在在面对钟表摆动时认为他们是相似的这样一种认识基于休谟的理论是不是就应该来源于上一次重复的认识?对于上一次重复的认识是不是就应该来源于上上一次对于重复的认知?如此不断往前推,是不是总该有一个观点不是来自于重复的结果? 但是,休谟的这一理论只会让我们陷入无穷后推之中。说这一段是想小白君看一问题,因果律作为和灵魂不朽等同类的悬舍条件,即形而上之类,是不是也有可能通过论证的方式加以论述呢? 请注意在下用的是可能二字,在下以为即使在面对形而上的东西,也不能当下便说这东西无法阐述或者证明。因为阐述的方式有很多种,证明的方式也有很多种。


          IP属地:日本17楼2014-11-13 21:02
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            @小白练练
            小白君您好,前面关于西学的话题就到这吧,一方面,在下就看过几篇文章都说尽了。另一方面,在下觉得这是朱子吧说多了也不太合适。
            这里想和小白君聊聊圣人之学的温情,说温情,其实是一种自己内心的真实感受。 钱穆先生在中国历史人物写过一段话:孔子的气真大,一跑跑到陈国。后来在陈、蔡之间绝粮,没有饭吃,大家饿着肚子。孔子的学生子路生气了,说:“先生老讲君子,君子亦有穷乎?也会走投无路吗?”那时孔子却不生气了,好好向子路说:“君子也会穷,也会前面无路的。不过小人前面没路便乱跑,君子没有路,还是跑君子的一条路。”
            在下每次读到这里都很感动,自己一直不太得志,有人告诉你你知道你做的是对的,不要放弃,在下心里一阵暖意感激的很。
            老先生对宰我三番两次的说今女安则为之,宰我出去后又不忘传话给他。在下想起了自己曾经忤逆父亲时,父亲气愤悲伤的样子。老先生说子生三年,然后免於父母之怀。夫三年之丧,天下之通丧也。予也,有三年之爱於其父母乎?”在下看到这里顿时心生惭愧与不舍,想起远在家乡的父母,心里难过得很。
            又如老先生对子路说:居,吾语女。几个字长者对晚辈的那种温和便跃然纸上。现在想想,孔子是当代人这句话真是一点也没错,他不仅是当代人,而且就活在我的身边。每次受挫时,便是他老人家在安慰我。
            此种例子不胜枚举,在下语文学的很差,用字表达也不恰当,但说到圣人的温情,倒真觉得圣人之学处处都是温情,小白君若是也体会过世间冷暖,自然明白我的意思。
            从做学问的角度说。这里,在下感受到便是感受到了。不会因为前人书里没说过或是说你不应该感受到温情,在下便把明明发生的事当做没发生。在下每一句每一词的运用皆是有感而发,且有自己所行过往之所见所闻所感相应和,这里说用温情不恰当在下实在不敢苟同。


            IP属地:日本21楼2014-11-19 15:04
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