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回复:所谓天子守国门的神论

只看楼主收藏回复

忠良杀尽奸佞在,伪明亡期亦临头。楼主觉得这句诗赞不赞


来自Android客户端49楼2017-01-19 21:05
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    话说国门不是首都的门吗


    IP属地:山东来自Android客户端50楼2017-02-25 22:54
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      哎哟我擦 我就想看看还有没有人评论,结果这贴真的到今年都有人评论。。
      我就想说~~事实就是你们不是生活在他们那个年代,你们没法真正了解当时的真实情况,我也不认为你们的目光能比当时的皇帝高远。
      你们只能从书上了解那么一点点东西,然后各种马后炮,各种扯淡。
      天子守国门这句话是谁说出来的我不知道,但我知道这句话主要都只是说朱棣迁都而已,然后你们又扯到明朝后期关外大片领土被占领,请问后期跟朱棣有关系吗?不迁都就不会被占领吗?用你们的话还给你们:历史没有假设。
      你们真对历史很了解吗?都说清朝毁了很多明朝的记载,能不能告诉我是不是真的?如果是真的,你们又是怎么知道这些东西的?我是真的很想知道。真的!


      IP属地:广东51楼2017-05-21 01:09
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        这是袁吧最恶心的贴了


        来自Android客户端52楼2017-05-23 00:05
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          崇祯三步不出闺门,也叫守国门么


          IP属地:广东53楼2017-05-25 23:11
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            英宗被俘虏是自己的战略决策失误,和定都有毛关系?就算首都在南京…这皇帝好大喜功***指挥还不是被打败……至于你说皇太极和努尔哈赤的时代……明朝已经病入膏肓,讨论守不守国门已经没有什么意义。更何况楼主最大的问题是:天子守国门只是一个过程一个事实…而楼主一直在强调结果。守不住就代表不去守罗?


            IP属地:广西来自手机贴吧57楼2017-05-28 02:18
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              看来我要重新回复一下,对于“天子守国门”这种说法。是不是楼主所谓的“神论”呢?我是这么看的:首先这句话是现代人对明代的一种调侃一种高度概括。虽然有夸大不客观之嫌疑,但不是明朝皇帝有意为之(朱棣迁都的最主要原因还是自己的势力范围在北方)却被动造成了这种事实结果,这种事实结果就是首都距离边境实在太近!皇帝不得不去“守”这个国门。所以首先不管楼主多么憎恨明粉吹嘘也好,喊口号也罢,这种说法对应着历史史实毋庸置疑。 然后楼主一直在强调——结果“领土丢失最终没能守住!……所以推倒出没有守国门”那这里就要说明两个问题:
              1:长城已北的漠南地区领土是不是国土。用现在的眼光看“是!因为那里是今天的内蒙”。但用当时的眼光来看长城以北就是蛮荒之地,至于在长城以外设立的那些蒙古族的都司和都护都是“半独立的藩部”也就是没有多少行政权的半独立小王国(有自己的首领和军队),所以地图上会把这些划入国土,而实际上这些墙头草随时都有倒戈的风险,前期明朝强大这些藩部就是明朝的缓冲,后期明朝衰弱这些藩部就和蒙古其他部以及金人一起入侵明朝。所以不是领土丢了而是北方这些蒙古族的余孽倒戈了,进而导致长城以北以及河套地区被完全占领。
              2:有没有发挥“守国门”的作用?不能看一个历史结果就否定整个朝代历史作用。这种思维就好比说“因为有犯罪的发生所以警察制度形同虚设”。更何况这个结果也显示了守国门的作用,明朝亡于内部的农民起义而不是亡于外部满族入侵。虽然你也可以反过来说:就算吴三桂不开关满族打进来也是迟早的事。但你不得不承认:北京没落陷以前满族和,蒙古在怎么攻破长城杀入中原都绕不过首都北京(啥你说从陕北和山西入侵不行?难道北方少数民族都没你聪明?陕南是秦岭大山不利于骑兵奔袭山西虽然平原一点但是绕不过黄河还是要回来打北京),北京不破后金就只能在北京附近打打劫放放火。最远也就到山东省边上,这就是守门的作用啊。对比秦汉唐宋定都黄河以南,只要北方民族强大黄河以北就是重灾区(包括山西、河南、河北、山东),说的难听一些黄河以北就是缓冲区。至少明朝时期山东河南基本不被蛮子骚扰,黄河以北也有安全地带,这不就是守门的作用么?有什么好否认的呢。


              IP属地:广西58楼2017-05-28 11:37
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                最后我在补充一下“天子守国门”的过错。前面说优点多,楼主一定会把我当明粉看待,无所谓了~天子守国门固然有其优势(这也就是为啥明粉喜欢拿来吹嘘的原因)。但是却忽略了明朝“天子守国门”的缺点。简而言之就是“一锅端”你个都跑不了:
                明朝是怎么走向衰弱的?:土木堡之变——明英宗和多位将才被一锅端!从此明朝走入文官优势,也就是重文抑武的时代。
                明朝是怎么灭亡的?:还是被李自成一锅端了,崇祯以及皇子皇孙和他的朝廷官员全灭,整个统治机构完全崩塌,南明政权根本没法重组一个新朝廷来统御南方。南宋好歹死撑了百来年南明直接呵呵了。


                IP属地:广西59楼2017-05-28 11:59
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                  争论这种东西没有任何意义。真的不值得撕X……天子守国门 君主死社稷 “这就是个带点吐槽意味的后世评价罢了~明朝人怎么想我不知道(人都死了几百年了)也不想知道。是不是神论看怎么理解了,我觉得是有点道理,虽然也没说的那么吊,没那么值得称赞。毕竟已经过去的历史再怎么说也没用,楼主你要是嫌没台阶下我这就给你造一个好罗?别看都没看懂我的回复就上来打自己脸……”我只是说后来成了国门,但是守国门什么的就是很扯~对吧我没打脸对吧“(不用回了,回了我也不想看这无力的反驳,再见)


                  IP属地:广西60楼2017-05-28 14:13
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                    楼主说的国门是指边境线么,如果皇帝真去边境线呆着,我只能说那个皇帝脑子有坑


                    62楼2017-06-16 09:14
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                      明朝初期为啥不灭了北元 留下这个半喇子土地给北元 首都就不在是边境了 明朝军队当年初期这么强时候不打 等朱元璋手下大将死的死 老的老 更加不可能了


                      来自iPhone客户端63楼2017-06-16 18:09
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                        楼主喜欢用图来做铁证,好!那我也用图……我来告诉大家楼主用图说的这些所谓的“门户”都是些什么玩意儿。
                        第一:楼主说的”密永昌通“我不知道是啥,但军镇是门户吗?:所谓”军镇“也就是明朝在长城附近修建的九个军事要塞(也做”九边“…对!传首九边说的就是这个,图中插旗的地方),因为作为军事要塞却有城镇一般的规模,而且居住着一定数量的居民(军眷&杂役),所以称为军镇。那么军镇是否能作为门户?我觉得:如果说长城是大明的”篱笆“的话,军镇这玩意顶多只能算是”篱笆桩“!用于配合长城一起减缓北方入侵的第一波攻势。并在敌人撤退时发挥:一边收复长城一边截断敌人退路的作用。作为门户还是算了吧~

                        (注:太原镇不是今天的山西太原市哦!)
                        第二:朵颜三卫是能做门户吗?:这个朵颜三卫来头可真不小,据说有3000朵颜三卫来的(没错!朵颜三卫是地名不是什么官名或者部队番号,尽管大家习惯称朵颜三卫因为名字刁!)雇佣蒙古骑兵参与了朱棣的靖难之役,而且异常勇猛
                        经常3000人追着几万明军疯狂厮杀!有没有夸张的成分我不知道,但今天要说的是这只“外籍军团”的故乡——兀良哈三卫也就是大致今天的大兴安岭一带(如图所示:朵颜、泰宁和福余三个地方),这三地方真的能作为明朝的门户吗?我们来看看史料记载的情况:
                        ○壬辰平阳王济熿言连岁以谷不熟减支禄米今资用缺乏 上命户部岁以二千石给之 遣指挥木答哈阿升哥赍敕谕福余朵颜泰宁三卫头目昔兀良哈之众数为鞑靼抄掠不能安处乃相率归附誓守臣节我 太祖高皇帝矜厥困穷设福余朵颜泰宁三卫而授尔等官职俾各领其众臣属既久后竟叛去及朕即位复遣人来朝朕略其旧过加意抚绥数年以来生聚蕃息朝廷于尔可为厚矣比者尔等为本雅失里所胁掠我边卒又遣苦烈儿等绐云市马实窥伺狡诈如此罪奚可容今特遣指挥木答哈等谕意如能悔过即还所掠戍卒仍纳马三千匹赎前罪不然发兵诛叛悔将难追。————《明实录·太宗文皇帝实录卷一百二十二》
                        这他喵的意思就是说:兀良哈三卫早在初建卫所的第二年就已叛变革命了!朱棣永乐八年(1410年)第一次北征鞑靼的时候还发现有兀良哈人加入鞑靼军!呵呵~~你管这种窝里反叫门户?玩蛋去!

                        第三:大宁都司是门户吗?这个我懒得说了~直接上百度吧……洪武二十年(1387年)设置大宁都司,治所在大宁卫(今内蒙古自治区宁城县西)。管辖今河北省长城以北,内蒙古自治区西拉木伦河以北等地。第二年改为北平行都司。永乐元年(1403年)大宁都司治所内迁保定府(今河北省保定市),从此明朝经营12年的大宁都司被弃守,所领卫所有的废除,有的迁移到长城以南,再也未曾恢复,后逐渐为北元占领。这就是个放了12年的卫星~楼主那当宝了。


                        IP属地:广西64楼2017-06-24 21:10
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                          综上所述既然这些不能作为“国门”,那么北京自明成主朱棣定都开始,就是门户一般的存在!只不过和现在明粉所吹嘘“守国门”意思不一样,讽刺的恰恰相反:一开始不是“守”国门,而是——天子“出”国门!出去干啥?“了却君(先)王天下事,赢得生前身后名。”
                          朱棣之所以迁都“北京”,一方面因为在自己的地盘上旧朝势力影响小,便于巩固朱棣这一系的皇权正统(害怕暗地里千千万万个方孝孺,即便他能把读书人的模仿诛十族,朱棣儿孙能么?敢么?)。第二方面就是为了完成他一身未尽之事业——那就是征服北元,然后成为“天可汗2.0”。那么北京作为御驾亲征的出发地自然是最好的!毕竟他当皇帝以前就常年从北京出发征讨蒙古(而且未尝败绩),对北元的情况比较了解。更加上靖难之役的逆袭,你说朱棣没有被冲昏头脑我是不信的。然后当上皇帝能够调动更多的资源后,在朱棣看来平定北元so easy!但人算不如天算……然而朱棣的后代既没亲征的能力,也没有他迁都的魄力……于是乎北京就真的被动成了“天子守国门。”


                          IP属地:广西65楼2017-06-24 21:35
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