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需要与时俱进的十番棋

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吧里提到十番棋时,例如申真谞与柯洁,总有人会说,先行不贴目的才是正宗十番棋。
这样说法,让我联想到那个故事:
一女人给其老公煎饼,总是把买回的饼剪掉一圈才开始煎。老公不解,问原因。女人说跟妈学的。再问妈,答不知道,跟外婆学的。打电话问外婆,外婆说:
那时家里只有一锅,锅太小饼太大,得剪掉一圈才能煎。
回顾十番棋的历史,会发现这些“先行不贴目的才是十番棋”的刻舟求剑言论,与这样剪饼行为如出一辙。


IP属地:上海1楼2024-01-08 10:03回复
    在古代,十番棋(以及二十番棋、三十番棋、六十番棋等,以下同)主要有以下目的:
    争棋,例如道悦挑战算知名人,若负将被流放远岛。实际上胜出,只下了约20盘,算知认输,从名人位退下;
    切磋。例如秀策与秀甫这两位师兄弟之间的让先十番棋
    指导。例如秀荣对其弟子雁金准一的让二子十番棋
    在古代,每一盘对局都作为棋份升降的依据(除非事先说明不算的娱乐局),但不仅比赛极其稀少,而且普通对局交流都很少。这样的两人之间的集中多盘对局就有特殊的意义。例如,要不是三十番棋,雄藏就还保持着对秀策的分先棋份,尽管后来结果表明双方棋力已经有一先的差距。
    而由于历史的局限,当时的对局,没有时限,白方打挂;先行方不贴目,双方按棋份对局,棋份由双方历史战绩确定。
    1920年代,对局已经有了时限,而且,棋份由双方的段差确定。那之后,十番棋就不可能存在真正的升降了。
    1930年代末,对局还有了封手制,打挂被废除。并且,在最重要的比赛如本因坊战中,不再有棋份的概念,所有棋手不管段位一律分先对局,先行贴目。
    此后的以吴清源十番棋为代表的十番棋,形式和意义都与传统的十番棋大相径庭:
    目的,主要是商业表演(通过举办十番棋获得商业回报)
    形式,按段差确定棋份,但升降只是噱头;有时限,封手制;先行不贴目


    IP属地:上海2楼2024-01-08 10:05
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      目前,传统十番棋的时代背景已经不复存在,例如,申真谞是当下第一人,其他的棋手只要足够强,就会有足够多的机会杀到他面前,来一决高下,无需十番棋。
      不过,吴清源十番棋那样的市场需要还存在,即还有很多人希望看到申真谞与柯洁的升降(尽管只是名义上的升降)十番棋、李轩豪与杨鼎新的升降十番棋。那么,资本投入来举办这些十番棋就可望获得相应的商业回报,也就还可以办这些十番棋。
      但是,时代背景已经有了巨大的变化,变化最大的一点是:
      职业顶尖与当时相比,已经有了巨大的提高。
      当时的吴清源和他的对手们,绝对棋力不超过当下业余天王,因此可以看到吴清源经常可以执白不贴目赢对手们,但同时吴清源又不止一次在执黑不贴目的情况下输给木谷、藤泽、坂田等人,不客气地说,当时就是菜鸡互啄。
      而当下的职业顶尖,仅仅因为贴7.5目比理想贴目多了一点点,都会造成黑白胜率的巨大偏移(例如柯朴相当长时间的“猜先胜”)
      因此,假如还用不贴目的方式对局,那么即使申柯这样等级分差超过200分的棋手,结果也很可能5:5打平,而很难出现降级。
      与时俱进的做法是,分先多胜4局(或者别的局数)后,降级1目(下手方执黑贴5.5目,上手方执黑贴7.5目)。


      IP属地:上海3楼2024-01-08 10:06
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        应该说的是贴目十番棋无法得出净胜4局可以降级的结论


        IP属地:云南4楼2024-01-08 10:11
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          你不就是想说十番棋没含金量吗


          IP属地:重庆来自Android客户端5楼2024-01-08 10:48
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            十番棋本身就不是与时俱进的东西啊,LZ真要与时俱进干嘛纠结十番棋?比较两个棋手直接看现有大赛成绩不行?


            IP属地:上海6楼2024-01-08 10:50
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              你不是真围棋吧吧主吗?为什么不发在真围棋吧,而要来这个假围棋吧发帖


              IP属地:辽宁来自iPhone客户端7楼2024-01-08 12:17
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                感谢科普


                IP属地:江西来自Android客户端8楼2024-01-08 12:38
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                  楼主的棋力很有限吧?


                  IP属地:美国来自iPhone客户端9楼2024-01-08 12:44
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                    巅峰吴清源和他的对手们绝对棋力不超过当下业余天王?他们也就不熟悉当代布局,论计算力不是随便打这些业余天王?你真的以为马天放那几个人能和巅峰吴、木谷这些人拼计算?看两盘明玥的讲解都不至于这么想,雁金准一的计算力就足够打业余天王了。


                    IP属地:北京来自Android客户端10楼2024-01-08 12:52
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                      水平越高,不贴目黑胜率就越高,但现在的棋别说天王,就算业6水平不贴目黑胜率也会很高,远远超过吴时代
                      所以吴的棋应该不如业6,甚至不如业5


                      IP属地:湖南12楼2024-01-08 13:47
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