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〝君便自取”的“自取”到底是什么意思?

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现在看到方北辰和网上一些营销号把白帝托孤的“自取”翻译为“自行选取”,但正规的白话二十四史翻译为“取而代之”,请问一下这种说法对吗?


IP属地:上海来自Android客户端1楼2023-11-28 07:56回复
    《资治通鉴·晋纪二十五》:遗诏:“大司马温依周公居摄故事。”又曰:“少子可辅者辅之,如不可,君自取之。”侍中王坦之自持诏入,于帝前毁之。


    IP属地:北京来自Android客户端3楼2023-11-28 09:04
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      @痞子与钢琴 @李憶如 @江畔独步


      IP属地:上海来自Android客户端4楼2023-11-28 11:07
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        肯定不是取而代之的意思


        IP属地:四川来自Android客户端7楼2023-11-29 18:38
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          【袁术奢淫放肆,荣不终己,自取之也。】(袁术僭号,张纮说【舍而不图,有自取之志,非海内所望】)
          袁术这里明显是自己取代的意思,为什么袁术就不能是【自己选择】?不就是某些人主观臆断吗?
          刘氏各种王的后嗣还是有不少的,为什么就不能是袁术自己选择其他姓刘的做皇帝?
          【正元元年诏曰:“故楚王彪,背国附奸,身死嗣替,虽自取之,犹哀矜焉。......”】
          对于主语是人,就是【自找、自己夺取、自己取得】的意思。
          【左右曰:“狼子不可养,后必为害。曹公不即除之,自取大患.........”】明知道是大患,难道还会在患与不患之间进行【选择】?
          【吴历曰:策谓昭曰:“若仲谋不任事者,君便自取之。.......”】这里也是自己取代的意思。当时,孙策除了孙权这个弟弟,其他人都年纪更小。倘若孙权不足辅佐,而改立其他人,张昭摄政,孙策能保证权柄不转移?他根本没法保证。他说这话的意思不过是为了表达因为孙权年纪还小,若他打下的江山真被取代了,也是他允许的。
          说诸葛亮自己选择,他为什么就不能选自己?就很可笑。到底哪条史料能证明,诸葛亮排除了自己?
          【谓亮曰:“君才十倍曹丕,必能安国,终定大事。若嗣子可辅,辅之;如其不才,君可自取。”】
          这句话的一开始是说葛亮的,刘备先夸赞了一番葛亮能力超过曹丕十倍,进而说到刘禅,若刘禅可以辅佐就辅佐他,不可能辅佐就取代他。其实有一个意思和孙策是一样的,那就是表明【自取】是我刘备允许的,非篡夺。
          结合前后文,对诸葛亮的话,就是【自己取代】的意思。
          假设,刘禅不行,废了刘禅改立谁?刘永、刘理?还是选择外姓?都有诸葛亮决定。【既然选择权在诸葛亮手里,诸葛亮为什么不能选择自己?】不就是“固有观念”影响的吗?
          就好比一说不能生孩子,第一个想到的就是女的(落后时代确实一直这么认为),但为什么就不能是男的有问题?不就是主观臆断吗?
          所以,这就是个彪子逻辑,既然选择权在葛亮手里,他凭什么不能选择自己?刘备可没有说你在我其他儿子里选择,怎么就默认了必须是在他其他儿子里选择?
          何况,自古都是“立嫡以长,不以贤”,无论嫡长是否平庸,辅政大臣都必须辅佐,从来没有说嫡长不行,你再去立其他儿子的。既然如此,你当初干嘛不立【贤】而要立嫡长?
          以前有人说曹操喜欢人妻。另一个人说曹操喜欢的是美女。最后有个人总结到:为什么美女就不能是人妻?人妻就不能是美女?
          美女这个概念既包括未婚也包括已婚的。
          SO,选择权这个也是,既然可以另选其他人,为什么就不能选自己?
          《桓温》【温既负其才力,久怀异志,欲先立功河朔,还受九锡。既逢覆败,名实顿减,于是参军郗超进废立之计,温乃废帝而立简文帝。诏温依诸葛亮故事,甲仗百人入殿,赐钱五千万,绢二万匹,布十万匹。】
          《简文帝》【温既仗文武之任,屡建大功,加以废立,威振内外。帝虽处尊位,拱默守道而已,常惧废黜。】


          IP属地:江苏8楼2023-11-30 01:21
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            这个确实是让诸葛亮自己取成都的意思,因为结合上文说的你的才能比曹丕强,如果刘禅不行的话就自取,这个应该就是让诸葛亮自己当皇帝的意思,要不然的话为什么要先说你比曹丕强,直接把诸葛亮和曹丕放到一起比


            IP属地:加拿大9楼2023-12-01 00:37
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              仁者见仁智者见智


              IP属地:北京来自iPhone客户端11楼2023-12-02 04:44
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                胡三省曰:自古托孤之主,无如昭烈之明白洞达者。——蜀吹亮杂的胡三省对于刘备的话就很开心。
                《通鉴辑览》曰:昭烈于亮,平日以鱼水自喻。亮之忠贞,岂不深知?【受遗时何至作此猜疑语?】三国人情以谲诈相尚,鄙哉。——作为蜀吹孵化机的清朝则认为刘备太猜忌葛亮了,鄙视。
                或曰:吴、蜀之主托孤,皆有自取之语。梁章钜曰:此与昭烈付托后主之言如出一辙。然阿斗昏稚,先主自不失知人之明,而仲谋英勇盖世,乃兄亦作此语,将谁欺乎?可见当日君臣都以权术相尚,恐孔明、子布亦早应窃笑矣。——梁章钜则认为刘禅那个傻子取代就取代了,孙权不至于,所以孙策是想欺骗谁?于是他得出个结论,【君臣都以权术相尚】,说白了就是驾驭臣下的权术而已。
                不论诸人的心情如何,对于这段话的理解就一个意思:【自取】=【自己取而代之】。
                总不能梁章钜、一票清史官都不懂【自取】的意思吧?


                IP属地:江苏12楼2023-12-02 06:05
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                  【孙盛曰:夫杖道扶义,体存信顺,然后能匡主济功,终定大业。语曰弈者举棋不定犹不胜其偶,况量君之才否而二三其节,可以摧服强邻囊括四海者乎?备之命亮,乱孰甚焉!世或有谓备欲以固委付之诚,且以一蜀人之志。君子曰,不然;【苟所寄忠贤,则不须若斯之诲,如非其人,不宜启篡逆之涂。】是以古之顾命,必贻话言;【诡伪之辞,非讬孤之谓】。幸值刘禅闇弱,无猜险之性,诸葛威略,足以检卫异端,故使异同之心无由自起耳。不然,殆生疑隙不逞之衅。谓之为权,不亦惑哉!】
                  孙盛亦认为这就是刘备驾驭葛亮的权术,【苟所寄忠贤,则不须若斯之诲,如非其人,不宜启篡逆之涂】意思是如果所托之人是众贤,则不需要说这种话;若所托非人,则不应该开启这种【篡逆】之途(涂通途)。孙盛的意思就是刘备是在“试探”葛亮,刘备是怀疑葛亮的。(当然,这个理解和《集解》是一样的)【启篡逆之涂】就是意思给葛亮【篡逆】提供了通路,倘若以后葛亮真自取了,这就是理由,他可以说是刘备让我自取的。所以,晋人孙盛也是这么理解的,不存在年代不同,词意不同的可能。说明【自取】就是【自己取而代之】的意思。
                  ◎或曰:【以其不肖者败之,不若能者成之。】昭烈睹嗣子之不肖,虑成业之倾败,发愤授贤,亦情之所出,何疑为伪乎?先主于孔明投分,何如于临终反欲以诈牢笼之乎?且岂不度孔明之为人与?以诈牢笼,何若诚感,而愿舍此就彼乎?盖实有所感于中,不觉言之如是。启衅之说,容暇计乎!尧、舜之公道,以天下与人,并不沾恋。“嗣子可辅”一言,余尚以凝滞大器,无不与之心,顾乃疑于其子大恝邪?孙盛特未之思耳。
                  《集解》的或曰(有的人)反驳的是孙盛认为刘备怀疑葛亮,但并没有反驳【自取】就是【自己取而代之】。【以其不肖者败之,不若能者成之】的意思是与其让不孝之子刘禅败了蜀国,不如能者葛亮来成就蜀国,赞成“诸葛亮取代刘禅而称帝”。(当然,这个或曰显然是个亮杂,刘备若真这么想,那直接立葛亮好了,干嘛废那个事,立了刘禅给葛亮废?刘备再看不上刘禅,也不至于拿刘禅这么糟蹋。)
                  【且岂不度孔明之为人与?】这句就是我开头说的“不要跟我说“葛亮人品不会这么干.....吧啦吧啦”,没有说服力。”
                  【而愿舍此就彼乎?】的意思依然是舍弃刘禅,而成就葛亮。再次说明【自取】=【取而代之】
                  【盖实有所感于中,不觉言之如是。】的意思是说刘备当时就是这么想的,所以就脱口而出了。(无论古今亮杂真的恶心)
                  【尧、舜之公道,以天下与人,并不沾恋】这个典故需要我再科普吗?尧将帝位传给了非亲非故的舜!儒家典范里禅让的鼻祖。
                  所以,刘备之于葛亮、孙权之于张昭的【自取】的意思就是【自己取而代之】。


                  IP属地:江苏13楼2023-12-02 07:30
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                    自己做决断的意思吧,反正不是取而代之


                    IP属地:江苏来自Android客户端14楼2023-12-02 19:14
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                      【自己选择】,有固有词组叫【自选、自择】,以下都是对【人】的选择。
                      畴乃归,【自选】其家客与年少之勇壮慕从者二十骑俱往。
                      孚【自选】温信者三人,不语所之,皆敕使具脯粮,不得持兵仗,各给快马。
                      其以毓为吏部尚书。”使毓【自选】代,曰:“得如卿者乃可。”毓举常侍郑冲,帝曰:“文和,吾自知之,更举吾所未闻者。”乃举阮武、孙邕,帝於是用邕。
                      河后为将军,得【自选】长吏,表粲为曲阿丞,迁为长史,治有名迹。
                      羽号有三万人,【自择】选锐士五千人,投县上流十馀里浅濑,云欲夜涉渡。


                      IP属地:江苏15楼2023-12-06 01:56
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