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回复:毛利兰眼中的新兰

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这个翻译比较好,“不是还有爱吗?”应该更接近那种不确定的感觉,
生憎の雨だけど予定通り出かけましょう
很不巧的下雨了,但還是照著計畫出門吧!
せっかくのDress upも あなたには見えてないし
即使特地打扮,你也看不到
週末の桜通りなら華やいだ白い道
若在周末的櫻花路是華麗的白色道路
足音響く美術館で懐かしんだSerusier
在美術館響起的腳步聲,令人懷念的Serusier
二度と会わない関係ならば
如果是不會再度見面的關係
傷つけ合わずに
就再也不會彼此傷害
甘い想い出の日々と 思うことも出来るけど
雖然還是會想起那些有著甜蜜回憶的日子
時の流れには逆らえず
不能反抗流逝的時間
色褪せてゆく想いもあり
也有逐漸褪色的回憶
それでもさめざめと流れてく
就算是這樣,我還是潸然落淚
涙はちょっといいもんじゃない
只哭一下子又有何妨?
あぁ…あぁ ひゅるる陽は墜ちて
阿…阿 太陽正在西沉
まだ愛があるみたいじゃない
不是好像還有愛嗎?
大切な話だって3分で終わっちゃうし
即使是很重要的話,也在3分鐘就說完了
窓の外でも眺めて華やいでく物思い
就算在窗外遠眺,充斥著盛大的思慮
風に乗ってカモメがゆくよ
乘風飛翔海鷗的去向
空の色(あお)ってなんてキレイ
天空的顏色多麼的美麗
まるで果てのない世界
宛如沒有盡頭的世界
揺れて…揺れて憧れた
動搖著…動搖的嚮往著
人はこの空へ羽ばたける
人是能往這片天空振翅飛翔的
翼などもてたとしても
即使擁有羽翼之類的
行く先を知る術が無いから
因為沒有知道目的地的方法
心もとなく彷徨うでしょう
所以會憂慮不安而迷惘吧
あぁ…あぁ ひゅるる日は落ちて
阿…阿 太陽正在落下
家へ帰る道がある
有回家的路
あぁあぁ 人間だもの
阿阿 人類這生物
あぁあぁ 露と墜ちる
阿阿 掉下了眼淚
時の流れには逆らえず
不能反抗流逝的時間
色褪せてゆく想いもあり
也有逐漸褪色的回憶
それでもさめざめと流れてく
就算是這樣,我還是潸然落淚
涙はちょっといいもんじゃない
只哭一下子又有何妨?
あぁ…あぁ ひゅるる陽は墜ちて
阿…阿 太陽正在西沉
まだ愛があるみたいじゃない
不是好像還有愛嗎?


IP属地:广西264楼2023-10-11 11:45
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    @暗影太阳 @贴吧用户_5c79ctt
    感谢回复。
    小兰这个角色确实很好读,我认可这一点。因为她真的会对所见的现象有所反映,给读者提供一种“参考答案”,我能完成这个帖子也是受此所益。如果要做灰原的想法,估计会很困难(笑)
    但是正是这么容易读懂的角色,却也能让大部分人认知模糊,这不仅是柯哀党会这样,新兰党也差不多。真是有趣的现象,以我对柯哀党的了解,大致可以理解为是小兰是柯哀的阻碍的原因,
    做这个帖子对我自己的冲击也很大,因为我以前参与过漫画讨论楼,我会想曾经对小兰这个角色做出的评论有多少逃避的成分,为什么会出现悲观派,为什么即使有m26的出现却也仍然让柯哀党存在“今朝有酒今朝醉”的思想……以往所做的所谓分析,又有多少是在自欺欺人?
    我相信只要搞明白了小兰的想法,就会像钥匙一样,很难再对柯哀悲观,
    因为,她并不是想象中的那样不清醒,她知道什么是可以被羡慕的关系(已经让她自己感到羡慕了),她在她的主要角色关系里做出的选择甚至来自他人的助推(新一,园子,和叶,服部),她不知所措……所以其实她并不是柯哀的阻碍,而且她可能还是最怀疑新兰关系的人。
    概括一下“毛利兰眼中的新兰”,可以总结出笼罩着她的氛围,尽量能对应到本帖列出过的画面:
    我和新一似乎不像服部君和叶那样呢,虽然都是青梅竹马……京极和园子虽然不经常见面,却也似乎能保持那种联系,我和新一好像不行吧?而且连柯南都有了他重视的对象了吧……
    但是,新一说有话对我说,新一说叫我务必要等,可是我连他人在哪都不知道。而且,为什么后来见到的新一会变得反常?园子在推着,和叶也在推着,服部君也说他是在某处注视着你……到底该怎么办呢?真是不知如何是好。
    既然要继续下去,那就给我一些能让我相信能持续下去的筹码吧。
    再见到新一时听了他再说一些很暧昧的话,“想问的事和你一样”之类的,而且新一在伦敦告白了,真是没想到,这是新一的意思吧?那就尽量配合他吧……
    从来不敢相信我们的关系可以发展到这个阶段,是不是幻觉呢?
    我认可小兰这个角色简单易读,但不会去觉得她很无趣,相反,以上所列出的角色想法,刚好是青山刚昌对名柯“身份梗”这个基本盘的精彩发挥,融合了身份错位衍生出的一系列“幻觉”,不确定感,真实与虚幻的交织……我曾说过如果是从这个角度,那我会对小兰的故事感兴趣。
    当然可不是最终皆大欢喜的那种有趣(笑)
    最新的op画面似乎也能体现本帖的想法,虽然我没看完,只是一个画面:


    IP属地:广西来自iPhone客户端271楼2023-10-28 16:02
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      有时候看一些人的说话真是会令我感到无语,我说过我对一些陈词滥调是没有兴趣的。
      新兰党最喜欢用这两个画面去黑灰原了:


      他们说对抽象正义感没有兴趣的灰原缺少正义感,所以配不上正义感爆棚的柯南。因为完全可以替灰原解释清楚,所以在此暂时不需要我再做一次,
      但是选择这种画面,它的特点就是足够的孤立,足够的断章取义,最适合用来贴大字报……
      而那些针对小兰的陈词滥调其实也差不多,我正是意识到了这一点……
      虽说我可以理解有人对线需要用这种类似的说法,但还是请一些人有空花时间想一下,你做的和新兰党是不是一样的事,甚至你和他们是不是同样的人。
      我有我的帖子无法讨好兰黑的自觉,也不会讨好哀黑,更不会讨好兰粉去赞扬和认同小兰。我会尽量试图接近青山刚昌的本意,以名柯读者的角度。(完成这个帖子也是用了尽量试图还原老贼连载的碎片式更新方式)
      如果说最可能讨好了什么的话,那我认为应该是给“今朝有酒今朝醉”的柯哀党展示了他们一直心存恐惧的新兰故事可以如何自然的结束吧。


      IP属地:广西273楼2023-10-31 10:58
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        应该很少人看了,没关系,这个帖除了要回答自己诸如“为什么老贼能在m26做到这种程度,那他画的新兰故事是怎么回事?”这样的问题之外,也有当作时间胶囊一样的心态去写一些东西。
        老贼认为sr的最可取之处是小时候,用来做了30周年纪念的签绘。我完全的同意这一点,
        请注意,这并不是说我认为sr小时候的故事很好嗑,让人着迷。我是不嗑cp的。
        只是说印证了我的想法,
        sr的故事的确是小时候的部分最可取,尽管对这部分的故事经过了大量的挑刺挖苦(也并不是完全错误),但青山却仍然在此时再次的画了一次,那么即使我不想同意这一点也不行,只能想办法去诠释为何如此,
        在本帖的叙述里,按照时间线重排故事顺序,可以对sr回忆得到一个逐渐走低的过程(青梅竹马的日常开始崩坏),并且在进行回忆的“现在时”的故事里,小兰的心态亦是对“难以置信新一会做出这种事”而做出的回应,她用追溯到小时候的记忆来向自己确认青梅竹马是存在的,有说服力的。
        既然如此,时间线上最早的回忆的确是可取的。
        (再次感谢【兰眼中的柯哀】提出了“小兰在某些时间开始出现这些回忆”,是我的灵感来源,我认为这部分很重要)
        老贼的签绘很少有新一小兰同时出现的情况,希望不是我记错了。即使我记错了,那么用小兰的心态去诠释那些签绘,会呈现完全不一样的画风……
        所以,目前为止,老贼还是很配合我的表达,说明我还是对的,
        相信能看完本帖并理解的,应该也都会对最新一话的故事脱敏,因为新兰的故事完全没有那么可怕,只要身份梗仍然存在,新一可以用柯南的身体去得到新一的感受,那他也会仍然是这样的心情,老贼也会继续如实的描绘,没什么立场。
        希望可以给予一种可以坦然面对那些故事的平常心,可以不需要用挖苦挑刺的方式去掩饰内心的恐慌。


        IP属地:广西来自iPhone客户端281楼2023-11-29 09:54
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          随想与随笔,关于30周年签绘。
          大概此前相信小兰是坏女人的人都被老贼集体“背刺"了。很多人对最新一话的反应确实很大,我在我所在的柯哀群里也可以观察到这点,虽然我并不知道关于坏女人又衍生出了什么新的解释,我也没看过。
          但是老贼的这句“好孩子”,不得不说是很直白易懂的。如我所说,即使我不想同意也不太行。
          根据过往的经验推测一下这种想法是如何建立的,
          首先有人很相信她是坏女人,可是,为啥新一会喜欢她呢?与此同时,新一是不能有错的,那么,他就是被PUA了……
          这就是你撒了一个谎,需要再继续撒无数个谎去圆。这样的结果,很容易给反吧送笑话。
          但是很可惜,这30周年签绘几乎是在明确的告诉你:老贼他压根没这想法。
          请注意,我并不是鼓励人们去喜欢和认可毛利兰。相反,我完全的理解和明白你为啥会讨厌她。
          不过既然她的存在如此的让柯哀党在意,那我也可以去直面她的故事。
          我会鼓励读者可以实事求是,不用去相信想象中的事实,活在谎言中会像小兰一样悲剧。
          如果能接近青山刚昌的想法,那我是不介意抛弃所有的立场的,我从来都不觉得老贼是什么新兰党,与此同时,我也不能认为他就是柯哀党。作者会如实的描绘作品的部分,这是我坚持的想法。完成这个帖子的过程中也尽量的让自己保持这样的心态,虽然有时也会出现一点即将滑向“无事网暴毛利兰”的危险(叙述中也有点这样的痕迹),但好在还是及时的控制住了。
          还是会说我并不需要用讨厌毛利兰的方式去否定新兰,正像我不需要用梗去解释漫画一样,有些人很喜欢挂在嘴边的话就是:青山他水平不行,不会让新兰结束。(当然我知道各种梗看起来很酷炫很厉害)
          OK,听您的,青山他水平不行,那么这种水平的作者应该也不会去用什么梗吧?好的,没问题,接受你的设定,抛去所有额外的因素,只去看最本质的东西,不好意思,照样可以得出新兰会结束的结果。
          置换一下大致就是我并不需要去纠结那些陈词滥调,这样反而会显得我很心虚,缺少自信。
          之所以推崇眼中系列的办法,也是因为他足够的朴素,回归原点。再次感谢这个方法,以及在我个人的尝试之后给我带来的启示与解答,但其他人能不能得到同样的结果就不是我可以强求的了(笑)


          IP属地:广西282楼2023-12-06 20:30
          收起回复
            老贼最近强调了新一小兰与平次和叶的区别,“花了不少功夫来想”,大致如此,也完全的体现在了小兰的想法上。
            所以其实真的没什么好悲观的,如实面对就行。
            可以配合本帖的内容去理解他的说话。


            IP属地:广西来自iPhone客户端291楼2023-12-30 10:24
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              @小绿kk2012
              感谢支持,也不必有代入小兰的想法,因为恋爱推理的本质是读心,如果这算是一种“代入”,那我也会担心会有某些SB来煽风点火(笑)
              理解本帖也并不必要对小兰这个角色建立某种认同和怜惜,我从一开始强调的重点便是“搞清故事的本质”,并且会把成果以直观的数据来展示,比如我之前做过的“她真的敢期待恋爱向的新兰吗?”相关的内容。
              由于我个人并不嗑CP,我并不是以嗑CP的心态去看待柯南和灰原的关系,柯哀也并不是我的信仰,于是这也构成了我能够轻松的去面对小兰的故事的心态吧。不会因为她是柯哀的阻碍而见到她就恨得咬牙切齿,因为如果这样反而会使得对作品的解读没有说服力。在自问自答里也说过,不会因为柯哀而讨厌小兰。
              的确,从数据上看,以往对小兰的认知基本都是搞错的,正如新兰党对灰原的认知那样。
              而我认为最重要的一点,便是“新兰关系是一种连当事人自己都无法相信和认可的关系”。而长年以来小兰都被认为是新兰关系的最大坚持者,如果可以推翻这种认知,那么我想也不必再对新兰关系有什么恐惧,这也是我希望做到的,“从根上否定新兰”。
              在制作本帖之前我已经存在了“小兰可能是一个新兰悲观派”的想法,并把所有的原作漫画都过了一遍,发现支持着这种想法的证据非常多,并且,在只依靠原作漫画的基础之上,完成的意外的顺利,甚至怀疑老贼是不是在配合我。
              我使用了碎片式更新的方式去尽可能的还原老贼连载的现场,这样才能更加接近作者要描绘的内容,从每层楼相隔的日期应该可以看出来这样的痕迹(笑)
              还是会说,既然新兰的存在让柯哀党如此在意,那我也会不介意去直面小兰的故事。
              所以,也许新兰党因为M26跳脚的理由和我所展示的并不一样?他们反而是没有意识到“新兰”是一种怎样的关系吧?欢迎补充。
              我想的是,既然小兰会认同柯哀,会成为柯哀党,她会对比,那她是怎么看待新兰的,就是一个很重要的方向,
              到此,便不禁想起那个【兰眼中的柯哀】发出过的疑问:“靠,新兰党到底知不知道他们支持的是一组什么样的CP啊?”,
              那么我想本帖可以让这样的发问更上一层楼(笑)
              感谢支持,感谢回复。


              IP属地:广西293楼2023-12-30 18:55
              收起回复
                @过渡形态
                @典箱馍馍z
                感谢回复,感谢花时间阅读。
                评价很高,谢谢。两位的回复内容似乎存在某种关联,所以试着一起回复。
                其实我很珍惜能阅读到最后的读者,这代表着你们不会因为那些对小兰这个角色的刻板印象而中途放弃坚持不下去,毕竟柯哀党对小兰的故事实在是逃避到了一定程度,这也是我在完成本帖之后发现的,并且更加深刻的发现了,所以对我本人的震惊也很大(笑)
                我在某一楼给 曹坏坏 读者的回复中阐述过我拒绝使用那些陈词滥调的理由,相信你们也已经看过,答案还是那样,如果我要选择用讨厌毛利兰的方式去否定新兰,那会显得我很心虚。那些陈词滥调也很容易前后矛盾,可能会使我无法完成对整个故事的逻辑链的总结。
                我想你们提到的柯吧乱象,由CP党争形成的言论应该也和这样的逃避有着十分严重的关系,除此之外,在吵架的时候,你会希望可以高人一等,这应该也是为什么新兰党喜欢强调官配,柯哀党强调进主线的本质原因。
                我可能是对新兰关系否定的最彻底的人,以前有一种说法是老贼在危命之前很坚持新兰,由此衍生出一些提前给老贼预设一个支持新兰的立场的结论,对故事的解读也随之变味,也是一种滑坡,但是很遗憾,我完全没有过对上述的各种说法的认同,
                说说我自己最满意的回忆篇,尤其是樱花篇和水族馆这两篇,以及在后来的 追忆 ,现在时如何去接触过去时的手法,过去时对现在时的意义所在,
                并不是那种想尽办法的去寻找故事的不合理之处,这也是为什么开篇的初识看起来很平静,没什么 埋雷 之类的阴谋,“OK,我就接受你是一个纯白无瑕的回忆,没关系”,基本是这样的心态。
                可能也和我知道后面会发生什么故事有关,但是能像我这样按照时间线重排故事顺序的却很少,于是,在回忆的故事里竟然存在着一条很少有人发现的关于“青梅竹马渐行渐远”描绘的完整故事线,其实包括我自己在内也没有想过做出这样的解读会能够如此顺利。
                所以这样的故事也并不是所谓的“老贼本质支持新兰,因为缺少说服力所以用这种故事打补丁”,完全错误。
                更加惊人的是,这些在回忆里就存在的情绪竟然是持续着的,一直影响着小兰这个人。
                并顺从这点得出了笼罩着小兰的氛围,逐渐地完成了所有的叙述,所以,新兰的故事其实并不存在什么埋雷的阴谋,而是从头到尾便是一个关于生锈的故事。
                她是不是对新一会告白难以置信,通过回忆寻找这样的证据呢?

                看到了吗,“新一为啥喜欢小兰”,这样的问题并不是只有读者在问,连当事人小兰自己都在问!
                这并不是我个人想虚构的方向,而是老贼就是明确直接的把这种画面交给了我,作为支撑的证据……
                类似的想法也持续至今……

                这还是在“交往中”的基础之上的哦。
                基德这几话也能看出园子在其中起到的作用,和本帖的描述一致。
                其实我还蛮后悔以前看水族馆这种故事只看到鲨鱼或者小兰嗑CP的。
                仍然相信能够看完并理解本帖的话,应该也可以对新兰的故事脱敏。既然新一可以变成柯南,可以用柯南的身体去延续这本就早应该结束的关系,那老贼应该还会按部就班的如实描绘,这就是身份梗的一部分。
                小兰在“新兰”这一概念里的感受,也基本都属于老贼对身份梗的精彩发挥。那么,进主线什么的,还有那么重要吗?每个角色应该都有自己的位置吧,我个人对官配不官配也没那么纠结。
                于是结论也很简单了,也是一种由于CP党吵架衍生出的观念而已……
                如果要根据立场去得出事实,那这种事我可能也不太愿意做,不过就现在的情况看,事实不事实的,好像也没那么重要了。我在273楼描述过柯吧对于小兰这个角色的解读的状态,这个帖子也时常能看到这样的人,我自己应该也是被当做了洗白小兰的成员,所以基本也不参与其他讨论了,没关系(笑),相信哪天如果柯哀赢了,柯哀党可以像新兰党一样掌握作品的解释权。(笑)
                感谢支持,感谢回复。


                IP属地:广西296楼2023-12-31 15:04
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                  @sunsetiing
                  我当然支持柯哀,但并不是用嗑CP的方式,也并不会把柯哀当做信仰。我大概四年前回坑,写过一些关于柯哀的东西,因为要证明柯哀是原作的一部分,所以我不认为那是在嗑CP。
                  我回坑之后看到的第一篇分析就是 XX眼中 ,也是那时候萌生了“既然小兰会成为柯哀党,那她是怎么看待新兰的”这样的想法,也第一次的察觉到了她可能是一个新兰悲观派,直到现在才收集证据,也是受到了M26之后部分柯哀党“今朝有酒今朝醉”的心态的影响,我应该有提过,
                  因为存在着对未来的恐惧恰好可以说明其实他们也看不清新兰的故事究竟是怎么一回事,
                  我仍然很惊讶,做完这个帖子后(笑)
                  我也感谢是一,本帖的一些重要部分的灵感来源是【兰眼中的柯哀】里提过的,我不介意再说一次其中的影响。但是,只让小兰去看一次柯哀,显然是还不够的,从本帖的叙述里也可以发现,除去我规避和【兰眼中的柯哀】观点重复的部分,不得不提起柯哀的部分其实比重不算大,满月篇最突出,冲击篇也有,对了,著名的拉窗帘小兰应该也是受到了柯哀的影响,我亦有在叙述中提起过。
                  戏份更重的角色是服部与和叶,以往用服部和叶对比新一小兰的评论都是只触及皮毛,在剧外用读者的上帝视角去发表个人喜好。但是当事人自己有没有这种意识呢,答案是有,并且也只有小兰本人可以对比的这么惨烈,甚至让她萌生了放弃新兰的想法。
                  所以综合起来,本帖还是有许多青出于蓝而胜于蓝的部分。
                  我推崇 XX眼中 的手法的原因是他足够朴素,足够的回归原点,他没有那种阴谋论或者挖暗梗的小聪明,但也许往往是笨办法才是更有效的,这可能也是目前为止,老贼会和我不谋而合的原因。
                  相信你在阅读过程中还是难以避免的被那些画面缠绕,所以还是会带着讨厌毛利兰的情绪?柯哀党确实很容易纠结于那几篇新兰名篇,但是很可惜那些故事都有其前因后果,所以这是完全不够的,甚至有断章取义的嫌疑。
                  似乎最近很流行用赤木量子那篇来批判她,但我提醒一下,她那种状态可是在后来被轻而易举的就磨灭掉了的,所以又能说她有多坚持呢,又如何从这种薄弱的基础里去看出人物的本质呢?如果我自己当初也坚持这种想法,那我就很可能要面对一个前后矛盾的境地。
                  所以我建议还是跳脱出那种情绪,这样你的判断可能才会更准确一点,更接近青山要描绘的东西,
                  当然,如果你认为事实还是有那么重要的话(笑)
                  因为角色是在发展的,我们可以用发展的眼光去看待灰原的变化,那也没有理由不以同等待遇去面对小兰吧?不能这样是因为她是柯哀的阻碍吗?(笑)
                  既然我认为以前做柯哀相关的东西是“证明柯哀在原作存在,尽量把握作品的信息”,那么后半句话也会坚持,所以这是我觉得有做这个帖子的必要的原因之一。
                  是一的帖被删了,我总觉得能配合一起理解最好,仅剩这个帖子存在也有点奇怪。但是即使是是一也被怀疑过是在洗白小兰吧?为了避免尴尬,我也会好好考虑某个时候删掉这篇(笑)
                  感谢支持,感谢回复。


                  IP属地:广西299楼2024-01-01 12:28
                  收起回复
                    @cecicecigo
                    关于“筹码”,我已经在某一楼里给别人做过解释,这是我的失误,我一时间找不到合适的形容词,这个词确实过火了。我做过的解释你应该没有看到,也是,毕竟你都这么讨厌她了。
                    对她的行为,我真是没办法说有多错,我很少真情实感的去指责一个人,大概是我没那么苛刻,基本上,我对于此类的误读已经处于放弃的状态,我也已经在296楼的结尾表达过放任自流之后对你期盼的未来的祝福。
                    目前只和能够理解的读者交流(笑)
                    其实我没共情过她,我在完成本帖时一直是一个冷眼旁观的状态,这意味着我不会陷入任何一种极端的情绪,很遗憾让你读出了那种感觉,也有人回复过"都感觉你是兰本人了”,我也第一时间给了澄清,我说因为恋爱推理的本质是读心,这个角色比较简单易读而已。所以你能这么想的话,大概和我是没啥关系。
                    是这样的,我做帖子分析,需要尽可能的去接近青山刚昌的想法,为此我采取了很多手段,不对她口出恶言,也是其中之一,但与此同时我是没有对毛利兰的任何行为加以肯定的,
                    我并不是说你是基于恶意做出那些解读,但是我作为分析过柯哀的人,却很难没有这种嫌疑,为了使分析更具说服力,我需要先献祭自己,这也是我说过的,只要能接近作者的想法,我并不介意抛掉所有立场,而做到这一点,就要彻底的放弃那些陈词滥调。
                    我把回忆的故事总结成一个悲剧,也并非我对她心生怜悯,而是我发现青山刚昌就是画了这么一个故事,知道了吗?
                    我是不是爽到呢?我会告诉你我作为看故事的人,也是创作故事的人,会认为这是一个好故事,这和我是不是觉得这很正确很合理无关,纯粹是比较有趣而已。
                    我曾说过要理解整个故事,并不必要你去对她建立任何同情和怜悯,我之所以会默许一些读者有这样的心情,是因为我觉得我没有任何资格去对他人的感受进行管控,不用这么霸道,你又不是新兰党。
                    这样吧,其实她对不对,合理不合理,错误不错误,恋爱脑不恋爱脑,这些都不重要,我也懒得再去解释这类问题。最重要的是,请问,这是不是毛利兰眼中的新兰?
                    对了,我完全理解你对毛利兰这个角色的恨意,请放心,不会阻止你的。


                    IP属地:广西307楼2024-01-01 22:18
                    收起回复
                      关于一些争议
                      没想到引起了一些震动,没有及时回应,向关注着这个帖子的朋友道歉。
                      有一些过于激烈的用词,我也已给与过致歉,这是我的失误,我会承认。抱歉给你们造成了困扰。
                      第一次提到“肉体”元素的故事,是在8系列的日常中间,服部平次开玩笑的对小兰说了一句:工藤觉得你很麻烦让人受不了,在之后的故事里小兰马上做出了回应,被园子一眼看出,直说:是为了新一吧。
                      所以,其实这并不是我个人想虚构的方向,我把这样的故事放进来,也并非是出于我的个人喜好,而是青山刚昌就是这样画了,虽然我会努力的尽量试图还原他要描绘的故事,但我本质上并不是亲自创作名柯的人,所以即使我无法接受这样的剧情,但也不得不去承认它的存在。
                      飞天密室,水族馆,神社鸟居案的道理应该也差不多,我想青山试图在描绘一种 一个普通的女高中生如何去面对青梅竹马的逐渐远离,如何面对她不太敢相信的进展却实际的发生了 的反应。只是尽力表现出来这样的感觉。
                      青山本人也时常遭到这样的诟病,让女角色做出这样的行为。我无法对于这样的诟病进行任何指责。其实我个人也是不太喜欢 香甜冰冷的快递 这样的展开的。
                      青山还在黑兔亭篇的故事里又画了类似的场景,但是又让安室透去做出了对这种行为的批判,应该可以说明他也对此了然,但他仍然会这样画。
                      做这个帖子的目的是为了回答我自己提出的一些问题,从对故事的观察中得到答案。我认为我作为故事的叙述者,并没有义务去向对与错,合理或不合理之类的争议发表直接的判断,虽然我也一度几乎遇到了这种危险。我想更应该关心的是,故事是否可以流畅,还原的是否足够准确,会不会前后矛盾……这样的问题,所以我选择把感受的权利交给了读者,并默许了他们会出现的心情。我只是不太希望有人会搞错重点,让帖子进入那种惯常的节奏。
                      关于我是不是很认可毛利兰这样的人之类的问题,我的答案只有彻底的 否,我个人其实也希望她能从幻觉与梦境中解脱,因为即使从功利的角度来看,这样对柯哀也是有利的。我根本就不喜欢她,看M26的时候给她加的那些戏码我也觉得很突兀很尴尬。
                      但是,原作漫画确实存在前因后果,我不会回避。
                      我对纽约篇这样的故事感兴趣,是因为我本来就会喜欢超现实类的故事,纽约篇的氛围确实很诡异,现实与虚幻交织的感觉是我感兴趣的,我曾觉得纽约篇是名柯版的【穆赫兰道】。并不是说我觉得小兰沉浸其中很过瘾,请不要误会了。
                      做这个帖子确实解答了我个人的一些疑惑,迷雾散去的感觉,对青山描绘的那些新兰故事也不必担心再被创到,这是其中之一的收获。希望可以让读者也得到相同的感受,尤其是真诚交流的读者,我也给与了足够认真的回复,希望你们感到值得。


                      IP属地:广西308楼2024-01-02 19:47
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                        @月落士心
                        @Nano_SA
                        @1349584zx
                        感谢支持,感谢回复。感谢花时间阅读。
                        “啊,原来是这样”的感觉很好,谢谢,所以“官配”其实并没有想象中的那样可怕(笑)我希望读者可以获得可以平静的去面对这些故事的平常心。
                        故事确实是这样,我使用了原作的素材去还原出一条完整的线,
                        但是我并不是说小兰是一种“全身心的陷入”啊,因为我选择的素材是有局限的,他们都是和新一或者新兰这个概念相关的画面,大多数没有提起这两者的画面我并没有使用,我想“因为这好像和本帖主题不符吧?”有一些故事确实是纯案件,没有设置恋爱剧场,以及对角色感情线的接触,比如犬伏城,比如赤壁案,县警……这样的故事挺多的,所以请不要误会了。(笑)
                        关于恶意
                        因为小兰确实是一个柯哀无法发展到理想局面的阻碍,这是我没有办法去否定和避免的事实。而我作为分析过柯哀的人也会存在着这样的嫌疑,所以我希望不用带着这种嫌疑去完成创作,于是没有像以往一样,去罗列毛利兰的罪证,再对她反复审判。
                        我不希望用一种新兰党对待灰原的方式来对待小兰,这点我在273楼有表达过,不希望读者会让这种心态占据上风,(毕竟这不是吵架对线的时候)
                        我的选择是如实的去得出前因后果,只管去表现 她发生/做了这样的事 ,这是她在故事里的感受 ,而没有去对正确或错误这样的问题发表太多见解,这也代表着,在本帖的所有叙事里,并没有出现半句类似于“小兰这样做是对的”这样的想法。我曾形容拉窗帘和纸飞机案里她的行为是“极端”和“危险”,这两个用词应该可以证明我的立场。
                        我没有想到这样也会被人借题发挥,这是我的失误。
                        其实我完全能理解对毛利兰这个角色的厌恶的,毕竟我也说了,小兰是柯哀的阻碍嘛。我也完全的理解在和新兰党吵架时需要用到的话术,只要认为这是有利的,那就没关系,我也不会再对一些事实错误做太多反驳。
                        并不会反对对毛利兰的讨厌。
                        但是,有些时候我想还是要冷静下来的去对待名柯这部作品本身的,我个人也会对柯南和灰原的关系会发展到什么样这样的问题感兴趣,而对故事未来的预测,也和能否尽量掌握作品信息有关,
                        如果选择了一个错误的方向,那得到的回报很可能只是类似老贼30周年签绘那样的结果而已。
                        我不混名柯圈,对于名柯我接触的最多的是原作漫画或者和青山相关的东西,分析名柯也不是我的生活重心,完成这个帖子后,我已经很久没翻过漫画了,虽然我曾计划把灰原的故事也重看一次(笑)
                        而完成这个帖子也已经解答了一些我个人以前还存在的疑惑,这种疑惑或许和你是一样的,概括起来就是我反复提过的“为什么老贼能在M26做到这样的程度,那他画的新兰故事是怎么回事?”,
                        所以我应该不会有什么损失了,为了避免一些事态的发酵,我会好好考虑适时的删掉这个帖子。
                        不过我还是提醒某些人,就算把我清算掉,也只会留你在原地继续跳脚无能狂怒而已。这样的事应该很有意义(笑)
                        关于新一
                        因为我把柯兰和新兰区分的很清楚,我希望给读者带去的提示是这样,新一是用柯南的身体去得到新一的感受,这是体现的非常明确的,代表场景则是初始的第一次变小在柯南视角听到了小兰的想法,还有9.5的“送杯具”这样的故事。并且在日常里,柯兰姐弟情也应该是很少被人吐槽的吧?
                        无法变成柯南的小兰才是对“新兰”这个概念的彻底经历者。所以有时候太在意一些柯南发表的台词反而收不到效果,毕竟青山可能也是如实的刻画这样的感受,这就是身份梗的一部分。
                        很多柯哀党也被柯南的话和一些对小兰的行为创得飞起,甚至会因此退坑。所以我尽量的提示这一点吧。
                        我认为死罗神这样的故事是绝佳的安排,假新一就是一个绝佳的安排,说明老贼很厉害,他完全的明白这种戏剧冲突的存在,本来新一的事对在小兰看来就有点虚幻,结果又来了个完全变了的假新一……
                        “毛利兰眼中的新兰”应该也可以概括为一种“在自我视角局限之下去接收外部带来的信息的反应而形成的冲突”,这就是身份梗的终极奥义。
                        柯兰和新兰确实是完全不同的氛围,比如水族馆篇过去时部分的故事,新一对小兰的那些反应都是自然而然的,我用“啥鬼作战”去说明新一对小兰的家事并没有那么感兴趣,水族馆的故事也是小兰已经感觉到了青梅竹马关系逐渐疏远而做出的反应。他也不会像服部去哪都带着和叶一样,带着这个青梅竹马,这构成了小兰对新兰关系的怀疑的重要部分……
                        其实“为啥新一喜欢小兰”,这样的问题并不是只有读者在问的,当事人小兰自己都在问。这个应该会让人很意外。我想他们可能真的并没有想象中的那么喜欢对方吧,大概这样。
                        如果新一没有变成柯南,那恋爱向的新兰也不会有开始的可能。
                        感谢支持,感谢回复,希望对你们有用。


                        IP属地:广西313楼2024-01-03 11:58
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                          @1349584zx
                          拉窗帘这样的故事,其实我之前也是往“争风吃醋,宣示主权”的方向去理解的,但是在完成帖子的过程中,通过对故事的重读(抠字眼那种),前后因果的理清,形成了不一样的看法。
                          先说一下也更不可能是什么“青山证明新兰三观一致”(
                          其实也没那么复杂,与世良的争斗确实是存在着的,这个很明显,毕竟世良也说:“你是很难对付的对手”嘛。但是争斗的方向并不是围绕对新一的主权,而是眼前的世良已经认为新一束手无策了,
                          但是此时的小兰经历过了什么呢?看看之前发生的故事就明白了,就是新一在伦敦向她告白了,让她也很难以置信,我强调了伦敦篇她一脸懵逼的“咦?”的画面,相信你应该还记得。因为她本来就持有对新兰关系的严重怀疑,那么,新一的告白就有了这层意义:新一在向她肯定着新兰关系。
                          所以,既然是被新一所肯定的关系,那她也要在这个基础上,去和新一一起让新兰显得很可信,而做到这点的办法就是无条件的信任新一。无条件的信任新一,就要证明认为新一束手无策的世良是错的。
                          因为她是一个柯哀党嘛,她在冲击篇看到的场面是:小哀真是无条件的信任着柯南啊。所以她也希望无条件的信任新一,这样应该可以让新兰往她认为的模范靠近吧?大致如此。
                          类似的想法我以前回复过其他读者了,可以往回翻翻。我提了“新一的助推”造成的影响,
                          并且,并且这也不是我自己想虚构的方向,而是有画面支撑的,既然对小兰这边的情况不了解,那灰原那边的应该都会耳熟能详,
                          在“紧急事件252”的开头,灰原不是敲打过柯南了嘛,还记得吗?她说:你在伦敦做那种事,不知道会有什么后果……
                          嗯,这就是后果,所以大概新一自己也不敢说什么,“谢谢”,谢谢你信任我,再暗暗吐槽小兰真是有点傻,“你是指空手道吧”


                          IP属地:广西来自iPhone客户端317楼2024-01-04 22:51
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                            @陨谷渺
                            感谢回复。
                            因为之前还有人在问,所以还是借此机会再聊聊本帖的创作动机及灵感来源吧,希望可以说的完整并清楚,不需要像此前只在给其他读者的回复里留下零散的片段,大概也不是所有人都有耐心把它们拼凑起来的。但愿可以说清楚。
                            为什么会在柯哀的吧里写与柯哀没什么关系的东西?
                            因为新兰结束对柯哀的确是有利的,不管有人嘴上多不愿承认,行动上还是会去尽力尝试把那些新兰故事解构的,“否定新兰,肯定柯哀”也是分析文的一种常规流程。
                            即使用最实际的角度去看,灰原也是在知晓柯南有个青梅竹马的存在后,停止了类似于青色古堡那样有要攻略柯南的举动的。
                            “肯定柯哀”的部分已经是做过很多了,由很早之前 Xx眼中系列 开始的更彻底的回归漫画的解读,已经在m26得到了青山的答案,他亲自给大家划重点……
                            所以我没有对柯哀悲观过,我以前参与的部分,比较有代表性的是“如火般温暖却危险的关系”,名柯全作是十分罕见出现这样对某组角色关系的肯定和赞美的。
                            我想“否定新兰”的部分,做的是不够彻底的,毕竟即使在m26之后也仍有部分人认为什么柯哀be啦,这是青山给我们的断头饭之类的了……
                            相信你回坑时是见过这样的对话的,
                            “m26真好看,好感动”
                            “是啊,可惜青山他……”
                            “哎,还有啥好怕的,今朝有酒今朝醉!”
                            嘴上是说着没什么可怕,但实际上这种说话里仍然是带着对未来的恐惧的。
                            既然如此,那好吧,那就来一次对新兰故事的彻底直面吧,
                            不需要时刻想着新兰对柯哀的影响是如何,只需要用“这是青山描绘的一组角色关系”的眼光去看待,如实的,平常心的。
                            再加上我自己也很好奇为啥老贼会对“小兰不敢打电话”这样的问题有所保留。所以大概我自己也需要一个更彻底的答案,
                            我曾经是回应过一些认为会柯哀be的人的,
                            他们抱怨柯南灰原没有恋爱剧场,主线失去紧张感对柯哀不利,
                            我说灰原对柯南没有身份上的拘束,所以只靠日常就能升华情感,也不需要流血中弹。
                            他们在意柯南的态度,
                            我说柯南是用柯南的身体去得到新一的感受,所以并不确保是真实的。
                            我说小兰可能是新兰悲观派,
                            他说“嗯,她悲观到确认关系了”,
                            由此可见,柯哀党的重点和新兰党好像也差不多。看来还是会下意识的对小兰的故事逃避的。
                            他们认为柯哀不再可能的原因还有“青山不会改cp”,我个人比较反对这种说法,很明显这是和隔壁一样去纠结官配不官配之类的问题了,
                            包括“满月之后柯哀再无可能”,持有类似想法的人应该也想不到后来会有时间胶囊,会有m24,再到最后的m26…
                            “身份上的拘束”,“身份错位的感受”,“日常对感情的影响”,
                            ok,可以,既然恐惧和疑虑都和新兰有关,那就需要 1不使用柯南视角2小兰才是新兰关系的彻底经历者 的去看一次,她的感受才最接近新兰的真相。
                            而我们也可以看到,“官配”并没有隔壁想象的那样美好,它充满着自卑,虚幻,不确定感,疑虑,不知所措……衍生出一系列有点讽刺的悲剧。
                            可能过去是美好的?但那的确是过去了。
                            让我惊讶和有点脊背发凉的是,不管青山让柯南去吐出多少使柯哀党心碎的os,或者做出多少行为,
                            他也是照常的,如实的,去让小兰表达在她的视角之内,她应该表达的感受,并且前后一致得让人可怕,
                            我说过这个帖并不做“毛利兰的十大罪证”,
                            所以会如实的展现“毛利兰眼中的新兰”,仅此便能使效果彻底了,我让她这个新兰的彻底经历者,被认为是新兰的最大坚持者的人,亲自去否定新兰。
                            希望对你有帮助,
                            感谢支持,感谢回复。


                            IP属地:广西来自iPhone客户端327楼2024-01-17 11:08
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                              @鼠鼠要玉玉了
                              这是经过了设计的。
                              以前看杜琪峰的一些电影,里面有些关于破案的情节,方式是模仿犯人的行为,还有“演出犯**案现场”,从而接近事件的真相。
                              而我是要接近青山所描绘的这个感情线的真相,所以就要尽可能的去接近他的想法,我也看过他不少访谈,了解他的说话方式,(笑)即是一种模仿。
                              还有这个帖子的内容并不是一次性放完的,而是有着许多日期上的间隔,因为我是先过了一遍漫画,再故意让自己用一种随缘更新的态度去完成他。因为青山现在经常休刊嘛,所以碎片化的更新方式就是在“还原他的犯**案现场”,我要看看这种随缘更新的心态,在原作画面的基础上,对此前总结的大纲还有多少坚持。(我相信青山也是如此)
                              所以,电影里的那种情节所用的手法刚好能在这里用,玩一玩,也挺有趣的。
                              我个人也挺喜欢这样形式上的编排,可能和我本身也是一个创作者有关。
                              我确实曾经接触过一些日本文学作品,但是毕竟我不懂日语,所以看到的都是“日语译成的中文”,这种文字里有不一样的氛围,但我很难形容那是什么氛围,村上春树,芥川龙之介的作品(译本)可以参考一下,东野圭吾我反而没怎么看过。
                              我懂一点粤语,如果你有观察过一些香港人,或者粤语区的人的文字,会发现他们的语言风格和其他地区的华人不太一样,比如“看了你就知道了”这句七个字的话,用粤语的思维去表达,“看过便知”,仅仅需要四个字,更简练的感觉,其实我觉得这样更接近鲁迅的行文风格呢,可能吧(笑)
                              港版名柯也可以看看,很多翻译上的区别。
                              还是说名柯本身,大多数情况下我们平时看到的名柯漫画也是“日语译成的中文”,这样的感受应该有互通之处。
                              青山很喜欢写一些很拽很酷炫的台词,尤其是琴酒那边的,比如,
                              “真是精得像狐狸一样的侦探啊。”
                              “倘若那不是幽灵,那就让你变成幽灵吧。”
                              给人的感觉也是很简练,却又很体现出气势,我个人挺喜欢的,我觉得他真是个写台词的高手。
                              好像他访谈也说过组织这边更多用了硬派写作方式吧?说他虽然很累但却很喜欢之类的,我记不清了。
                              但这就是青山会使用的行文方式吧,我会考虑到这点。
                              以上大概是本帖语言风格形成的原因。
                              感谢支持。


                              IP属地:广西来自iPhone客户端334楼2024-02-16 10:07
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