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回复:批驳拥林派Yuttia的谬论

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Yuttia:
兰花大哥“十二支里并没有一支是讲宝钗。可能曹雪芹的早稿里有,但后来修改掉了。但甲戌本第8回有标题诗——《金玉姻缘赞》,仍然是以太虚幻境的主题切入,仍然是说宝钗的:“古鼎新烹凤髓香,那堪翠斝贮琼浆?莫言绮縠无风韵,试看金娃对玉郎!””和班大姐“至于《终身误》,“叹人间美中不足今方信”一句正点出了贾宝玉的“终身误”,就是误在对林黛玉的过分迷恋上面!可笑的很,整首《终身误》说的都是贾宝玉一生的错误,哪里就扯到什么“宝钗如此完美的女子到最后却不能得到幸福”去了?弄清楚,《终身误》是宝玉的“终身误”,并不是宝钗的“终身误”!”也有问题,宝钗是十二钗之一这是没有争议的,我数了一下除去引子和收尾,从“终身误”到“好事终”正好是12支,不可能有遗漏一说,不然岂不成红楼梦13支了?《红楼梦》十二支怎么可能“整首《终身误》说的都是贾宝玉一生的错误”把宝玉列到十二钗里,让宝钗游离于十二钗之外呢?!再让我们看看《终身误》《枉凝眉》的原文:
〔终身误〕都道是金玉良姻,俺只念木石前盟。空对着,山中高士晶莹雪;终不忘,世外仙姝寂寞林。叹人间,美中不足今方信。纵然是齐眉举案,到底意难平。【甲戌眉批:语句泼撒,不负自创北曲。】
〔枉凝眉〕一个是阆苑仙葩,一个是美玉无瑕。若说没奇缘,今生偏又遇着他,若说有奇缘,如何心事终须化?一个枉自嗟呀,一个空劳牵挂。一个是水中月,一个是镜中花。想眼中能有多少泪珠儿,怎经得秋流到冬尽,春流到夏!
看《枉凝眉》的六个“一个”就能发现者六个一个不是全在说黛玉,而有一半是说宝玉,这里我认为用的是“二玉合传”的方法,而相应的《终身误》里总说宝玉宝钗婚后生活状态用的是“二宝合传”的方法。对“贾宝玉的“终身误”,就是误在对林黛玉的过分迷恋上面!”的观点我前面详细解释过,此处不做赘述。
更有意思的是作者在给出〔红楼梦引子〕〔终身误〕〔枉凝眉〕后做了一个停顿,宝玉再继续往下看其他的几支曲稿。这里很好的放映了作者对宝黛钗三人一体的构想。(【庚辰眉批:写得不犯冷香丸方子。前“玉生香”回中颦云“他有金你有玉;他有冷香你岂不该有暖香?”是宝玉无药可配矣。今颦儿之剂若许材料皆系滋补热性之药,兼有许多奇物,而尚未拟名,何不竟以“暖香”名之?以代补宝玉之不足,岂不三人一体矣。己卯冬夜。】)
说“叹人间,美中不足今方信。”是对宝玉一个人说的,依据是第一回里“二仙师听毕,齐憨笑道:“善哉,善哉!那红尘中有却有些乐事,但不能永远依恃,//况又有’美中不足,好事多魔’八个字紧相连属,//瞬息间则又乐极悲生,人非物换,//究竟是到头一梦,万境归空。【甲戌侧批:四句乃一部之总纲。】倒不如不去的好。”这样一句仅仅说给顽石听的话只是针对宝玉个人看起来没有问题,但是请注意那句脂批【甲戌侧批:四句乃一部之总纲。】,这“美中不足,好事多魔”是一部总纲,难道唯独只有宝玉要经历这“美中不足,好事多魔”?实际上应该是造历幻缘的人都要经历,宝钗又哪里能逃脱?而且我刚才也说过我对“宝钗是博学所误”的理解,宝钗并不完美,所以说“叹人间,美中不足今方信。”针对宝玉是不对的。
下面再来说说《金玉姻缘赞》,这首诗出现在第八回开始的地方,兰花大哥说这首诗“仍然是以太虚幻境的主题切入”,我特地有好好地找了找原文,我发现这首诗的前一回说的是“宴宁府宝玉会秦钟”后面就开始“比通灵金莺微露意”(薛宝钗小恙梨香院)了,唯一对的上的是第5回里“警幻道:“此酒乃以百花之蕊,万木之汁,加以麟髓之醅,凤乳之曲酿成,因名为‘万艳同杯’。”【甲戌侧批:与“千红一窟”一对,隐“悲”字。】”所说的这个万艳同悲。可见诗中描绘的如此美好的金玉姻缘任然不脱“可悲”二字。这首诗在第八回开头,第8回的内容有金娃玉郎坐在一块互看金玉的一段非常美的文字又强调了《金玉姻缘赞》里描绘金玉姻缘的十足风韵,可以肯定金玉姻缘的确一直是像《金玉姻缘赞》说的那样美好,但是我们不要忘记“那红尘中有却有些乐事,但不能永远依恃,//况又有美中不足,好事多魔’八个字紧相连属,//瞬息间则又乐极悲生,人非物换,//究竟是到头一梦,万境归空。【甲戌侧批:四句乃一部之总纲。】”这一部总纲的作用,美好的金玉姻缘也不能永恃,也会有美中不足,会经历好事多魔,会瞬息间则又乐极悲生,人非物换,会究竟是到头一梦,万境归空。所以金玉姻缘虽然凡夫俗子不能看出它有大美而不言,但其本身就完美无缺吗?曹公对本身不能够完美无缺的金玉姻缘会毫无缺憾吗?我想答案是否定的。



IP属地:四川23楼2010-07-20 00:45
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    ====================================
    批驳:
    笑死了!《终身误》是宝玉的“终身误”,并不是宝钗的“终身误”!这是最起码的常识。所谓“从‘终身误’到‘好事终’正好是12支,不可能有遗漏一说”,根本就不能说明任何问题。因为曹雪芹的早稿里原本是应该有专属于宝钗的曲子的,只不过是被这首写贾宝玉的《终身误》给换掉了而已。既然宝玉顶了宝钗的位置,当然还是12首,不会变成13首。但毫无疑问,是让宝钗游离于十二曲之外。所以,作者才又特意以太虚幻境为题材,专门补了一首写宝钗的标题诗——《金玉姻缘赞》,来进行补救。这个Yuttia居然问“《红楼梦》十二支怎么可能‘整首《终身误》说的都是贾宝玉一生的错误’把宝玉列到十二钗里,让宝钗游离于十二钗之外呢?”我笑倒了!原文中有说《红楼梦》十二支一定是严格对应金陵十二钗的吗?相反,警幻说的是“此或咏叹一人,或感怀一事,偶成一曲,即可谱入管弦”。根本没说一定是一支曲要“咏叹一人”!要“感怀一事”也不是不可以的。此其一也。
    其二,这个Yuttia拿《枉凝眉》来类比《终身误》,也是非常搞笑的!《枉凝眉》的六个“一个”,即所谓“一个是阆苑仙葩,一个是美玉无瑕。若说没奇缘,今生偏又遇着他,若说有奇缘,如何心事终须化?一个枉自嗟呀,一个空劳牵挂。一个是水中月,一个是镜中花。想眼中能有多少泪珠儿,怎经得秋流到冬尽,春流到夏”,当然“不是全在说黛玉,而有一半是说宝玉”。但在这个曲子中,说黛玉的句子与说宝玉的句子起码是对称的。也就是说,黛玉起码是咏叹的两个主角之一。因此,说此曲重点咏叹黛玉或者“二玉合传”都是通的。但《终身误》,则完全不同。所有的句子全部表达的是宝玉的思想、感情,没有一句是说宝钗的。宝钗婚后有何思、何想、何言、何行、何等遭遇、何等结局,全部不存在于此曲之中。有关宝钗的信息仅仅以被审视的客体存在,而且还是跟有关黛玉的客体信息是并列的。如果硬要说那是“宝玉宝钗婚后生活状态”的“二宝合传”,怎么宝钗连一点自我表现的空间都没有?有这么咏叹人物的吗?所以很显然,《终身误》仅仅是宝玉的“终身误”,根本就不是宝钗的“终身误”!这首曲子的主角也仅仅是宝玉,不是宝钗!而我们最后的结论——贾宝玉的“终身误”,就是误在对林黛玉的过分迷恋上面!——也是你Yuttia根本撼动不了的!
    其三,作者在给出〔红楼梦引子〕〔终身误〕〔枉凝眉〕后做了一个停顿,宝玉再继续往下看其他的几支曲稿,这跟宝黛钗三人一体的构想毫无关系!曹雪芹在那里作停顿,仅仅是针对《枉凝眉》这一支曲子。所以,原文是:“宝玉听了此曲,散漫无稽,不见得好处,但其声韵凄惋,竟能销魂醉魄。因此也不察其原委,问其来历,就暂以此释闷而已。”如果曹雪芹想拿这个停顿来体现宝黛钗三人一体的构想,原文就应该是“宝玉听了这三支曲子……”。不能只提《枉凝眉》这一首。只提《枉凝眉》,恰好说明宝、黛爱情是“散漫无稽,不见得好处”的,尽管“其声韵凄惋,竟能销魂醉魄”。这就更足以说明前面的“终身误”,只是贾宝玉的“终身误”,而且就是误在对林黛玉的过分迷恋上面!
    其四,笑死了!既然你明白“叹人间,美中不足今方信。”是对宝玉一个人说的,就应该明白《终身误》仅仅是贾宝玉的“终身误”,而且就是误在对林黛玉的过分迷恋上面!跟宝钗没有关系!笑死了!你只看见这里有“四句乃一部之总纲”的说法,难道你不知道贾宝玉本身就曾被脂砚斋称为“通部大纲”吗?
    【甲戌眉批:按此书凡例本无赞赋闲文,前有宝玉二词,今复见此一赋,何也?盖此二人乃通部大纲,不得不用此套。前词却是作者别有深意,故见其妙。此赋则不见长,然亦不可无者也。】
    既然要体现纲要性质的东西,除了宝玉这个“通部大纲”,还有谁比他更合适?太好笑了!宝钗本来就是把一切都看的淡的,又哪里需要“叹人间美中不足今方信”?宝钗不能“逃脱”又怎样?人家是“离别亦能自安”、“香可冷得,天下一切无不可冷”,根本就不会计较这些!就是针对遍书中的所有人,也轮不到宝钗身上。所以,只针对宝玉才是对的。把宝钗硬拉进来,完全不能自圆其说。另外,已经说过了,你对“宝钗是博学所误”的理解,也是片面的、荒谬的,等于无视庄子对“大知闲闲”、“去小知而大知明”的推崇。而且,宝钗也并不存在你说的那些“不完美”。在庄、禅方面,她是金陵十二钗中最完美的。
    最后说说《金玉姻缘赞》。这个Yuttia的蠢逻辑简直又到了无可救药的地步!既然以麟髓之醅,凤乳之曲酿成的美酒叫做“万艳同杯”,即“万艳同悲”,那就说明薄命司所有女子的感情都是可悲的。但曹雪芹惟独讲这个“万艳同悲”与这个金玉良姻挂上钩,那恰好说明惟有金玉良姻的当事人才明智地认识到了这一点,而且找到了摆脱这种可悲的办法。即作者所说的“若不了,便不好,若要好,须是了”,宝钗主动引导宝玉出家,自己主动地结束了这段姻缘,达到了“离别亦能自安”、“香可冷得,天下一切无不可冷”的境界,方可从悲伤中解脱出来。从俗人的眼中看,妻子引导丈夫出家未免不情,但曹雪芹认为必须懂得了一个“了”字,才能成全大爱。因此,很自然地接出下句:“莫言绮縠无风韵,试看金娃对玉郎!”正是要那些不懂且妄言的俗人、拥林派闭嘴莫言。因此,你拿所谓“那红尘中有却有些乐事,但不能永远依恃,//况又有美中不足,好事多魔’八个字紧相连属,//瞬息间则又乐极悲生,人非物换,//究竟是到头一梦,万境归空”来将金玉良姻的军,正好是把你自己的谬论给将死了!金玉良姻的当事人正因为明白任何婚姻的形式都不是完美无缺,所以他们才选择了“离别亦能自安”啊!曹雪芹正因为看出任何姻缘都不会毫无缺憾,才会设计出独特的金玉良姻来体现他的“若要好,须是了”的理念啊!至此,你的问题正好说明了宝钗引导宝玉出家是原著中势在必行的。任何对宝钗引导宝玉出家一事的攻击、谩骂,都是不懂红楼而妄言红楼的愚蠢表现!
    


    IP属地:四川24楼2010-07-20 00:45
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      哼!噢也~~~
      我就是在等班大呀。我刚才跟某人说那样乱七八糟逻辑的文章让我反驳真是太为难我了。我也没这个本事理顺呢!


      IP属地:浙江25楼2010-07-20 00:47
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        是啊,此人逻辑混乱的很


        IP属地:四川26楼2010-07-20 01:01
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          姐姐太厉害了,熬夜辛苦了。


          删除|27楼2010-07-20 07:40
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            姐姐辛苦了


            28楼2010-07-20 08:32
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              29楼2010-07-20 09:20
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                我前一阵子看老子里有一段和和红楼梦里引用庄子相近的话“    五色令人目盲;五音令人耳聋;五味令人口爽;驰骋畋猎,令人心发狂;难得之货,令人行妨。是以圣人为腹不为目,故去彼取此。”“绝圣弃智,民利百倍;绝仁弃义,民复孝慈;绝巧弃利,盗贼无有。此三者以为文,不足。故令有所属:见素抱朴,少思寡欲,绝学无忧。”所以我认为老庄之学反对人博学,而认为博学导致人心迷。宝钗通今博古,老庄特反对的儒家言论自然也读过很多(尽管可能不喜欢),所以不能真正做到老庄之学专气致柔,冲虚守静的理想境界。
                ============================
                哈!这一条班班也已经批驳了,我直接引用就是:
                天大的笑话!宝钗分明已经做到了老庄的理想境界——有脂批为证:“历着炎凉,知著甘苦,虽离别亦能自安,故名曰冷香丸。又以谓香可冷得,天下一切无不可冷者。”(戚序本第7回双行夹批)——这个Yuttia还那里煞有介事地讨论什么“为什么宝钗不可能真正做到老庄的理想境界”。前提就不对,后面的论证自然都是胡说八道!另外,提醒这个Yuttia,所谓“郑先生认为宝钗不能真正做到庄子的理想境界是由于宝钗所处的外界环境所致”这是篡改人家郑无极的意思。据我了解,人家的意思也是宝钗已经做到了老庄的理想境界,而且是金陵十二钗中唯一最到了的人物!绝非你说的这些。请你不要偷换别人的观点!
                接下来,具体说说你错在什么地方。因为你在片面理解道家“绝圣弃知”的意思。不错,老庄确实多次表示过反对“知(智)”的意思,但这并不代表老庄是无差别的一概反对“知(智)”。从其文意来看,出现这种表述的地方,“知(智)”通常是特指儒家政治学、伦理学方面的“知(智)”,而且往往与儒家推崇的另一个词——“圣”相联系。但在特指道家自己的政治学、天道观方面的“知(智)”与“圣”的时候,老庄又往往会给出相当正面的评价,甚至刻意强调他们的“知(智)”是“大知(智)”,区别于儒家的“小智”。譬如:
                朴散则为器,圣人用之,则为官长,故大智不割。(见《老子》第二十八章)
                知人者智,自知者明。(见《老子》第三十三章)
                是以圣人不行而知,不见而明,不为而成。(见《老子》第四十七章)
                小知不及大知,小年不及大年。奚以知其然也?朝菌不知晦朔,蟪蛄不知春秋,此小年也。楚之南有冥灵者,以五百岁为春,五百岁为秋;上古有大椿者,以八千岁为春,八千岁为秋。而彭祖乃今以久特闻,众人匹之,不亦悲乎!(见《庄子•逍遥游》)
                大知闲闲,小知间间。大言炎炎,小言詹詹。(见《庄子•齐物论》)
                去小知而大知明,去善而自善矣。(见《庄子•外物》)
                所以,非常明显的一点,道家反对的“知(智)”绝非普遍意义上的智慧、知识,而是特指儒家的、世俗的小智、小知,他们并不会反对他们自己提倡的大智、大知。因此,宝钗的博学是不是“不符合庄子理想”,那首先要鉴别她是在哪些方面的“博知”。而对你很不幸的是,脂砚斋强调的恰恰是宝钗在佛、道方面的“博知”:
                第一条批语在宝钗与宝玉谈论《鲁智深醉闹五台山》处。宝钗过生日点了这么一出《山门》传奇。宝玉道:“我从来怕这些热闹。”宝钗便说道:“要说这一出热闹,你还算不知戏呢。你过来,我告诉你,这一出戏热闹不热闹。”此处,有批语云:
                是极!宝钗可谓博学矣,不似黛玉只一《牡丹亭》便心身不自主矣。真有学问如此,宝钗是也。(庚辰本第22回双行夹批)
                宝钗把《山门•寄生草》推荐给宝玉,引发了宝玉“参禅”的一段文字。宝钗见宝玉写的偈子后,便道:“这个人悟了。都是我的不是,都是我昨儿一支曲子惹出来的。这些道书禅机最能移性。明儿认真说起这些疯话来,存了这个意思,都是从我这一只曲子上来,我成了个罪魁了。”在“这些道书禅机最能移性”处,有第二条赞扬宝钗“博知”的脂批:
                拍案叫绝!此方是大悟彻语录,非宝卿不能谈此也。(庚辰本第22回双行夹批)
                第三条批语,则在宝钗谈六祖惠能语录一段。末句有脂批云:
                出语录。总写宝卿博学宏览,胜诸才人;颦儿却聪慧灵智,非学力所致——皆绝世绝伦之人也。宝玉宁不愧杀!(庚辰本第22回双行夹批)
                再从宝钗的行为举止上看,她能“香可冷得,天下一切无不可冷”,摒弃富丽繁华,住在雪洞一般的蘅芜苑。关爱大观园中的弱势群体,对一般非原则性的矛盾不计较。真正是“大知闲闲”、“去小知而大知明”。她的守拙、藏愚也符合老子所说的“见素抱朴,少思寡欲”和“多言数穷,不如守中”。因此,这个Yuttia宣称什么“宝钗的博学很显然是不符合庄子理想的”,显然是没有把“绝圣弃知”理解对,没有看到庄子对“大知闲闲”、“去小知而大知明”的推崇。
                


                IP属地:四川30楼2010-07-20 09:30
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                  我文章里说了,我宝钗对老庄之学是向往的,可是最主要是她爱博学的内因导致她不能达到老庄之学的理想境界,文章中我很认真的引用原文分析了不是宝钗个人之力而是宝黛二人的共同作用导致宝玉出家,你可以解释一下第五回里明显写着的能渡宝玉出迷津的木筏,灰侍者,木居士代表什么吗?我认为不可能全是宝钗
                  ============================
                  暴笑!脂批明说宝钗已经做到了老庄的理想境界——“历着炎凉,知著甘苦,虽离别亦能自安,故名曰冷香丸。又以谓香可冷得,天下一切无不可冷者。”(戚序本第7回双行夹批)如果“虽离别亦能自安”和“香可冷得,天下一切无不可冷”不是老庄之学的理想境界又是什么?你错就错在把老庄之学与所有的博学都对立起来的。但实际上,老庄主要是反对儒家的、世俗的“知”,并不反对道家思想的“大知”。故老庄照样有对“大知闲闲”、“去小知而大知明”的推崇。而根据脂批,宝钗的博学恰是在佛、道等出世哲学方面的“博知“。因此,宝钗博学的内因不仅不会“导致她不能达到老庄之学的理想境界”,相反,正是她能达到老庄之学的理想境界,做到“虽离别亦能自安”和“香可冷得,天下一切无不可冷”的一个原因。
                  再次暴笑!宝玉出家就是宝钗个人之力,跟林黛玉有什么相关?班班说的很好,第22回的回目叫“听曲文宝玉悟禅机”,而不叫“闻黛言宝玉悟禅机”。宝钗点的《寄生草》才是起决定性作用的。你对原文的分析显然很不认真。
                  哈!灰侍者、木居士,无非是强调面对名位、色欲,心要做到如死灰、如槁木。你以为林黛玉也能像宝钗一样“香可冷得,天下一切无不可冷”?哈哈哈哈!
                  


                  IP属地:四川31楼2010-07-20 09:31
                  回复
                    支持西风呀支持西风!


                    33楼2010-07-20 09:51
                    回复
                      楼主,我说句实话,你要来为林黛玉说话,当然可以了。
                      但不要犯拥林派一个通病。逻辑如此混乱。昨天,我看到你那文就犯晕。我肯定吃不消回复的。我只浏览一遍,发现没什么对的,但实在太混乱了。我跟若饮醇醪讨论怎么办,他说让我随便回复你一点算了。哈哈哈,但我想不太行,还是应该让高手回复!
                      我可以提个意见吗?如果你写长文的能力不足,以后可以把自己的观点分开来写成小文。这样我们也看得清一些。


                      IP属地:浙江34楼2010-07-20 09:55
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                        哈!可以写短的,一个问题一个问题地说


                        IP属地:四川36楼2010-07-20 10:20
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                          拽地红裙
                          108楼
                          2010-7-20 09:33 回复 删除 封  
                          西风的粉丝
                          0位粉丝
                          109楼
                          支持西风呀~支持西风呀~~
                          2010-7-20 09:49 回复 删除 封  
                          兰花先生
                          132位粉丝
                          110楼
                          楼主,我说句实话,你要来为林黛玉说话,当然可以了。  
                          但不要犯拥林派一个通病。逻辑如此混乱。昨天,我看到你那文就犯晕。我肯定吃不消回复的。我只浏览一遍,发现没什么对的,但实在太混乱了。我跟若饮醇醪讨论怎么办,他说让我随便回复你一点算了。哈哈哈,但我想不太行,还是应该让高手回复!  
                          我可以提个意见吗?如果你写长文的能力不足,以后可以把自己的观点分开来写成小文。这样我们也看得清一些。
                          2010-7-20 09:56 回复 删除 封  
                          玲珑铃子
                          9位粉丝
                          111楼
                          哈哈 楼主是学理科的 ,看了红楼梦 和老庄 可能连自己的逻辑也混乱了 难为他啊
                          2010-7-20 10:00 回复 删除 封  
                          玲珑铃子
                          9位粉丝
                          112楼
                          回复:110楼
                          说实话 ,看楼主的文 也是不知道从何下手,有些观点貌似是对的,但其实有逻辑的遛弯,听班大说,就明白了。有些可能是 楼主自己脑子就乱了 啊哈哈
                          2010-7-20 10:02 回复 删除 封  
                          兰花先生
                          132位粉丝
                          113楼
                          我怎么觉得理科生应该更有逻辑,更会提练中心关键呢。
                          相反,很多拥林派是文科生吧?满脑子脱离实际的飘YY文。
                          2010-7-20 10:03 回复 删除 封  
                          兰花先生
                          132位粉丝
                          114楼
                          比如,有些地方,楼主根本没有吃透原著。
                          林黛玉“稀世俊美”不假,但等于是最美吗?
                          能跟曹雪芹钦点的“艳冠群芳”相比吗?这些问题,根本没有必要辩论的。
                          楼主很多地方还是估意断章取义的倾向,比如班大所言,脂斋砚批林黛玉的地方,楼主一概当没看到,只取怜爱林黛玉的地方。
                          2010-7-20 10:06 回复 删除 封  
                          玲珑铃子
                          9位粉丝
                          115楼
                          兰花花 早
                          2010-7-20 10:08 回复 删除 封  
                          拽地红裙
                          116楼
                          果然班大西风是狠角色,支持。
                          看了LZ的文章,和110L的感受一样,有些貌似是对的,但是又被绕晕了。
                          班姐姐说的明白。
                          2010-7-20 10:10 回复 删除 封  
                          兰花先生
                          132位粉丝
                          117楼
                          仙儿早呀!支持你!
                          2010-7-20 10:10 回复 删除 封  
                          西风有言
                          118楼
                          哈!
                            
                          2010-7-20 10:22 回复 删除 封  
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                          IP属地:四川37楼2010-07-20 10:22
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                            支持你来玩,也支持你来反驳。但你写长文确实太累了,你要看我们吧哪个观点不对。可以分散提出来。这样也未必要班大跟西风反驳了,我们也是行的。只是你那主题文,确实为难我们了。哈哈哈!


                            IP属地:浙江39楼2010-07-20 10:46
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                              班大跟西风逻辑很清晰严谨的。而且很会抓重点。


                              IP属地:浙江42楼2010-07-20 10:55
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