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“古往今来为宙乎”兄的推理错在何处

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@古往今来为宙乎 兄的推理错在何处
文中所引@古往今来为宙乎兄的措辞,见帖子《0.999...的每一位都是9,没错吧?》的第4楼层内对话:
【请问:0.999...的每一位都是9,是不是吧?
如果是,请告诉我,0.999...每位都是9,那么它是从哪一个9开始进位变成1的?
如果不是,那么它是从哪一位开始不是9的?】
从古往今来兄的上下文和其它言论看,他是在反对说“0.9…循环”=1,他认为“0.9…循环”≠1。上面这段措辞,就是他的推理。
近年来,欣赏了不少民科朋友的奇思妙想。发现,凡是讨论到逻辑推理性质的话题,所遇到的错处,凡基本条理还清楚者,大都出不了以下两种模式:
第一种模式是“自立公理”:
即提出一个自认为天经地义的正确命题,从这个命题出发去推理。其实他这个“自立公理”似是而非。
第二种模式是“偷换概念”:
即推理过程中将一个概念偷换成另一个概念。
推理的措辞通常都不是完整的,需要根据体会出的“言外之意”添加一些话才能完整。
所以,不同读者对他们的原意可能有不同的解读。
例如,古往今来兄的上面这段措辞,添加一些“言外之意”,可以构成第一种模式。
(待续)


IP属地:陕西1楼2022-12-06 16:07回复
    (续)
    上面这段措辞,添加一些“言外之意”,可以写成:
    “自立公理”:如果“0.9…循环”要等于1,它必须“从某一个位开始进位变成1”;
    但是:它每位都是9,任何一位都没有“开始进位变成1”;
    所以,“0.9…循环”不可能等于1。
    这就是第一种模式。
    显然,这里的“自立公理”:如果“0.9…循环”要等于1,它必须“从某一个位开始进位变成1”是大错特错的。
    不妨想想,假如可以这样自立公理的话,岂不是还可以证明0.2≠1/5,0.5≠1/2,0.0625≠1/16……?
    如:
    “自立公理”:如果“0.2”要等于1/5,它必须“从某一个位开始进位变成1/5”;
    但是:它任何一位都没有“开始进位变成1/5”;
    所以,“0.2”不可能等于1/5。
    这个模式的错处太明显。或许,原作者的本意不是如此?
    那么,换一种解读试试?
    (待续)


    IP属地:陕西2楼2022-12-06 16:10
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      (续)
      换一种解读试试(这个解读不是模式一了。但他成了模式二),如下:
      0.9加上0.1,可以进位变成1;
      0.99加上0.01,可以进位变成1;
      0.99…99加上0.00…01,可以进位变成1;
      0.99…99型的有限小数,不管多少位,总存在一个0.00…01型的最后一位非零(因而该数非零)的数,加上后可使它进位变成1;
      而“0.9…循环”不是有限小数,不存在最后一位,不可能有这种形式的非零的数,所以它不可能等于1。
      这个解读明显偷换了概念!
      假如不偷换概念,那么,最后一句应该改成:
      而“0.9…循环”不是有限小数,不存在最后一位,不可能有这种形式的非零的数,所以“不可能找到一个非零的数,可使它加上后变成1”。
      请问:
      “不可能等于1”

      “不可能找到一个非零的数,可使它加上后变成1”
      是同一个概念吗?
      假如这种概念可以互相偷换的话,那么:
      0.2也“不可能找到一个非零的数,可使它加上后变成”1/5;
      请问,
      可以偷换成
      0.2也“不可能等于”1/5
      吗?
      (待续)


      IP属地:陕西3楼2022-12-06 16:13
      回复
        (续)
        对作者的原意,上面举了两种解读,分别属于第一种模式和第二种模式。
        上面说的是“凡基本条理还清楚者,大都出不了这两种模式”,
        条理不清楚者,则还可能有别的稀奇古怪的模式。
        比如,这些年和某些朋友交谈时,还常常遇到不是偷换概念,而是是偷换修饰词,把“是”换成“不是”,把“不等”换成“相等”,把“不同”偷换成“一样”,……整体逻辑框架貌似完整,偏偏其中最关键的词语却用反了,结果大谬。姑且就叫做“第三种模式”吧。如下面这种解读:
        0.9加上0.1,可以进位变成1;——0.9不等于1;
        0.99加上0.01,可以进位变成1;——0.99不等于1;
        0.99…99加上0.00…01,可以进位变成1;——0.99…99不等于1;
        0.99…99型的有限小数,不管多少位,总存在一个0.00…01型的最后一位非零(因而该数非零)的数,加上后可使它进位变成1;——0.99…99型的有限小数,不管多少位,都不等于1;
        而“0.9…循环”不是有限小数,不存在最后一位,不可能有这种形式的非零的数,和0.99…99型的有限小数“一样”,所以它也不可能等于1。
        这段话错在哪?很明显,最后一段明明说的是“0.9…循环”和0.99…99型的有限小数如何如何“不同”、“不一样”,却莫名其妙偷换成了“一样”!
        所以,结论恰好反了。
        这种错误虽然看起来不可思议,但这些年在网上交谈中,遇到不止一次了。
        (待续)


        IP属地:陕西4楼2022-12-06 16:21
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          措辞通常都不是完整的,所以读者的理解往往需要“猜”。
          那么,还有没有其他可能的意思?
          不妨设想一下,分别讨论讨论。
          比如,原意是否有可能如下?
          序列0.9,0.99,0.999,……,其中
          第一项不等于1,差了0.1;
          第二项也不等于1,差了0.01;
          第三项也不等于1,差了0.001;
          …………
          该序列的每一项都不等于1,差了一个非零的数;
          所以,该序列的最后一项“第无穷项”,也不等于1。
          这一段叙述中错在哪?
          错在:无穷序列中不存在“最后一项”,“第无穷项”更不是无穷序列的最后一项。
          因为,不存在一个叫做“无穷”的自然数。
          可以有“第100”、“第200”、“第201”、……但不可以有“第无穷”。
          也许有人为了省事说话不严格说了“第无穷项”,如果不是概念糊涂,那么他的本意一定不是指无穷序列的“最后一项”,而是指序列的极限。“极限”的定义教材上已经有严格的叙述了。
          (待续)


          IP属地:陕西6楼2022-12-06 18:03
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            如果只说“一个数”,而不管其表示形式,可以是比较客观的;
            也就是说数本身的性质可以和表示形式无关。
            但具体说到它的表示形式,则可以包含一定人为因素在内。
            例如,同一个数,不同进位制下,表示形式就不同。
            我们已经知道,十进制下,1和0.99……循环代表同一个数;
            同样道理,八进制下,1和0.77……循环代表同一个数;
            三进制下,1和0.22……循环代表同一个数;
            即使是确定了进位制以后,也仍可以有不同表示形式。如分数形式和小数形式。
            即使同为小数形式,同一个数也有可能有不同的表示。
            例如:十进制下:“3.42”和“3.4199……循环”,代表的是同一个数。
            类似的,任何一个有限小数,都可以写成两种形式,如
            3.8和3.799……循环代表同一个数;
            0.5和0.499……循环代表同一个数;
            等等。
            但是,像1/3那样,本来就不能写成有限小数的,则只有一种表示形式了:
            即0.33……循环。
            上面说的是十进制,假如换一种进位制,情况就不同。
            比如上面说的1/3这个数,如果换用三进制小数,那也会有两种表示形式:
            一种是有限小数:0.1,
            另一种是0.022……循环。
            而1/2这个数,如果采用三进制小数,反而无法写成有限小数,而只能写成
            0.11……循环。


            IP属地:陕西13楼2022-12-06 19:10
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              @古往今来为宙乎 兄:
              建议您重新思考一下以下问题:
              【至少,我想以下两个命题您一定会证明:一、如果一个数大于“0.9…循环”,那么他一定大于1;二、如果一个数小于1,那么它一定小于“0.9…循环”。】
              您说:“对不起,我不会证明。”我不太相信,从您以往讨论问题的深度看,我不太相信您没有这个能力。
              这两个命题证明时只用到小学的概念即可。
              所以我猜想您不是不会,只是还没有往这方面动脑子而已。


              IP属地:陕西14楼2022-12-06 23:30
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                @古往今来为宙乎: 兄:
                您又宣布您不否认循环小数的严格概念存在了?是吗?(见楼上层内您的帖子里:废话真多,我哪里【否定“循环小数”严格概念的存在】了?你什么理解能力?)
                既然你不否认了,为什么还要咬定:无限循环小数,实际并不是一个精确的表达,(也见楼上层内您的帖子)
                这不是自打耳光吗?这不是上下文互打耳光吗?
                您说:就0.333...本身,它并不是一个精确的小数,因为它有头无尾。(也见楼上层内您的帖子)
                您这是什么意思?因为他用了省略号,你就说他有头无尾?不精确?
                但是,别人已经告诉过你无数次:省略号不严格,仅仅是因为百度输入法限制无法直接标出循环节。但精确的表示法是有的!
                别人已经告诉过你无数次,为什么故意不听?
                别人费那么多时间给你画出图来,为什么故意不看?还硬说不能精确的表达?
                贴吧里,做这种表演?有意思吗?


                IP属地:陕西24楼2022-12-08 22:15
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                  曾有懂得心理学的朋友告诉我,有一种偏执型病态心理人士,和他们讨论问题一个明显特征,就是别人的话很难进到他的脑子里,别人说了就跟没说一样。
                  与这种朋友讲道理是很无奈的,总是陷入到“车轱辘”话的无限重复状态。
                  您的话再清楚,对他都没用:刚刚给他明白指出过的错处,他也明明承认过的错处,
                  立马就又原封不动重复错一遍,就好像你刚刚什么都没说过,他自己也没有承认过一样。
                  一遍又一遍的雷同错误,一遍又一遍重复无穷无尽。
                  这些年,这种类型的朋友碰到不少了。我确实想不出什么招让他们把道理听进去。
                  但我还是想发帖把话说清楚,还总想继续说服说服试试,
                  目的并非真的“说服”某人,
                  我承认,对这类朋友已经没有“说服”的能力了
                  我的唯一目的,就是:贴吧的读者并非只有某兄一人。
                  毕竟正常人还是多数。
                  只要有人明白,我就不是在做无用功。
                  好吧,书归正传。
                  开头的几楼中,说了某些朋友逻辑推理常犯的错误形式,
                  简单的就两种:一是“自立不存在的公理”:二是“偷换概念”。
                  较复杂的就不知多少类型了。
                  上面都已经分析得很清楚了,
                  无奈再分析得清楚,也挡不住人家一遍一遍重复雷同的错误模式。
                  不妨举咱们这位老兄后面的言论看看?
                  (因故待续)


                  IP属地:陕西36楼2022-12-30 18:24
                  收起回复
                    (续)
                    不妨看看@古往今来为宙乎 兄14楼层内的言论:
                    【……你先说0.999...有没有最后一位,如果没有,那么对不起它不可能是一个确定的实数,……】
                    拿来和2楼的例子一对比,就可以看出,这就是原封不动的“第一种模式”——自立公理模式了:
                    先自认为有一个公理,叫做:
                    【凡是实数都必须有小数部分的最后一位。】
                    然后根据这个自认为的“公理”,作如下推理:
                    【因为无限循环小数没有小数部分的最后一位,所以无限循环小数“不是确定的实数”。】
                    稍微有点头脑的,何不想想,
                    有这样的公理吗?
                    可能有这样的公理吗?
                    谁都知道,除了“有限小数”以外,整数、分数、无限小数,……任何实数都“没有小数部分的最后一位”
                    按这位老兄的“公理”,岂不是大多数的实数都“不是确定的实数”?
                    甚至于有限小数,例如0.2吧,它在十进制下是有限小数,但是换一个进位制,他就是无限循环小数了:
                    十进制0.2,在8进制下的形式就是0.14631463……
                    同样,“没有小数部分的最后一位”!
                    如此,世上还可能有确定存在的“实数”吗?
                    这些年,在网上交流中,已经见识过不少喜欢自己发明“公理”的朋友了。
                    对这类朋友,我想提醒一下:
                    您欣赏您提出的“公理”,在您想让别人也欣赏以前,可不稍微检验一下,换个环境推导推导,看它推出的结论荒唐不荒唐?
                    (因故待续)


                    IP属地:陕西37楼2022-12-30 18:26
                    收起回复
                      (续)
                      说到这里,不妨扯远点。
                      我想各位朋友,不管了解不了解,至少总听说过数学中有一个“反证法”吧?
                      要点就是:
                      从一个假设其成立的前提出发,只要能推理出荒唐的结果(矛盾的结果),那么:
                      立马就可以得出最后结论说:先前假设的前提不成立。
                      看看我们讨论的话题:
                      什么是无限小数?就是说小数部分无限长。
                      什么叫无限长?是“长度等于无限”么?
                      我看到上面已经有朋友正确地指出“长度等于无限”的措辞是不严格的。
                      因为,不存在任何一个叫做“无限”的自然数。
                      所以,必须另给“无限长”这个词汇一个概念明确的定义。
                      “小数部分无限长”一个简单而明确的定义就是:
                      小数中任何一位后面都还有其他位;
                      或者说:
                      小数中任何一位都不是最后一位。
                      当然,还可以有其它的定义方式。但是其它的方式显然都和我们这种定义逻辑上完全等效。
                      然后我们再看,
                      这个时候,如果我们再假定该无限小数“存在最后一位”,
                      能不矛盾么?
                      能不和上面的定义“小数中任何一位都不是最后一位”矛盾么?
                      按照“反证法”的原理,我们马上就可以得出:
                      “该无限小数存在最后一位”不成立!
                      也就是说,无限小数不存在最后一位!
                      不是吗?
                      试想,还可能有“凡是实数都必须有小数部分的最后一位”这样的公理么?
                      (待续)


                      IP属地:陕西40楼2022-12-31 20:06
                      收起回复
                        (续)
                        上面我们已经证明了:无限小数不可能存在最后一位。
                        然后,我们就不难进一步证明:
                        无限小数不可能存在倒数第2位;
                        无限小数不可能存在倒数第3位;
                        …………
                        无限小数不可能存在倒数第100位;
                        …………
                        等等。
                        很简单:用反证法即可:
                        如:假设存在“倒数第2位”,那么这一位后面就是“最后一位”了,与已经证明过的不可能存在最后一位矛盾。
                        所以无限小数不可能存在倒数第2位
                        等等。
                        顺便,我们再讨论讨论上面26楼@20手席 兄的帖子。
                        26楼曾设想把一个无限小数“截断”成三段:
                        第一段,最高的4位小数;
                        第二段,中间的“无穷位”小数;
                        第三段,最后的5位小数。
                        不妨想想,这种“截断”操作可能办到么?不可能!
                        因为要做这种“截断”操作,
                        您必须定位于无限小数的“倒数第6位”与“倒数第5位”之间作为截断点。
                        然而,我们已经知道,无限小数的“倒数第6位”与“倒数第5位”都不可能存在!
                        (待续)


                        IP属地:陕西41楼2022-12-31 20:10
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                          楼上@jxijsndjjcicj 兄:
                          您说的这些知识,从上面@古往今来为宙乎 兄的某些留言中,可以看出,他是知道(至少听说过)这些知识的。
                          不过他犯了一个严重的偷换概念的错误:某些地方把“序列的极限”这个概念,偷换成“序列”本身;另一些地方又把“序列”本身,偷换成“序列的极限”。
                          结果他竟然可以推理出“常量与常量的差不是常量”这类匪夷所思的结论。
                          只是因为这里牵涉的有些远,而我眼下时间困难,所以还没来得及详细讨论。
                          不过我想顺便提醒各位数学爱好者朋友,如果您根据高等数学的知识,推理出了违反初等数学基本常识的结果,那一定不是初等数学的错,一定是你把高等数学的知识理解错了!


                          IP属地:陕西44楼2023-01-03 01:39
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                            再看看@古往今来为宙乎 兄14楼层内的言论:
                            【……可笑的是,你既然不存在一个叫无限自然数,为何又有无限(位)小数这一说?你这如何对应的上呢,……】
                            很明显可以看出,这又是原封不动的“第一种模式”——自立公理模式了:
                            这里是把无限小数的一个一个的位,看成一个无限长的序列。我们知道,无限序列中每一项的序号,明确对应的就是全部的每一个自然数。
                            换句话说,无限小数的“位数”,是和自然数的“个数”一样多的,都是“无限”。
                            显然这位老兄是认为存在这样的一个公理:
                            【凡是无限的集合,其中必然存在一个叫“无限”的成员。】
                            进而推理出
                            【自然数集是无限集合,所以必然存在叫“无限”的自然数】
                            可能有这样的公理吗?
                            都知道自然数有一个“皮亚诺公理”,其中说:每一个自然数都有后继。
                            请问,这个叫做“无限”的自然数的后继是谁?
                            “皮亚诺公理”,还说:每一个自然数都可以从第一个自然数执行有限次“后继”后得到。
                            请问,这个叫做“无限”的自然数的如何得到?
                            “叫做无限的自然数”显然是荒唐的。
                            集合论中,表达集合成员的“个数”的正规术语称作集合的“基数”或集合的“势”。
                            只有有限集合的基数,能用一个自然数表示。无限集合的基数不能用一个自然数表示。
                            所以,显然不可能存在一个叫“无限”的自然数。
                            顺便指出,无限集合的基数另有符号(不是自然数)。如自然数集的基数就叫做“阿列夫零”。


                            IP属地:陕西45楼2023-01-03 02:45
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                              呵呵,
                              看了45楼层内@古往今来为宙乎 兄的发言,我终于明白了:
                              上面所引老兄的这段话中的错处,
                              既不是第一种模式,
                              也不是第二种模式,
                              而是:
                              上面4楼里说的那种,最不可思议的“第三种模式”!
                              即:不是偷换概念,而是是偷换修饰词,把“是”换成“不是”,把“不等”换成“相等”,把“不同”偷换成“一样”,
                              把“恰好对应”,偷换成 “这如何对应的上呢?” ……
                              整体逻辑框架貌似完整,偏偏其中最关键的词语却用反了,结果大谬。
                              看看老兄的说法:
                              【讨论小数,你说不存在一个叫无限的自然数,可见你在有意识的把小数位数与自然数一一对应,但可笑的是,你既然不存在一个叫无限自然数,为何又有无限(位)小数这一说?你这如何对应的上呢?】
                              这里的逻辑:
                              把小数位的“第X位”,与自然数一一对应,
                              自然数有无限多个,但其中每一个都是取值有限的数,并不存在一个叫“无限”的自然数;
                              无限小数的小数位有无限多个,同样其中每一位都是第有限位,并不存在一个叫“第无限位”的小数位。
                              这难道不是明明白白清清楚楚一一对应的同构的关系吗?
                              老兄却莫名其妙翻了个个儿,说成: “这如何对应的上呢?”
                              结论恰好反了。
                              我上面说:这种错误虽然看起来不可思议,但这些年在网上交谈中,遇到不止一次了。
                              我难以想象,何以会有这么多具备如此“神奇脑瓜”的朋友呢?


                              IP属地:陕西47楼2023-01-03 14:49
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