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简单谈一下研究三国战役的误区

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近几年相信很多人都会发现一些别有用心的粉丝(至于是谁的粉丝大家心知肚明)总是喜欢玩断章取义,甚至截图和复制粘贴也只敢弄一半,喜欢复制粘贴列Excel表格清单类似的东西,一说季汉的战史尤其是北伐战史,就喜欢把三国志正面提到的史料复制粘贴一遍,不求甚解,然后下定论,分定胜负,比如说诸葛亮x胜x负,姜维x胜x负,关羽x胜x负,得出结论诸葛亮姜维关羽胜少败多,完全就是军事five,
这种Excel表格清单似的统计方式不能说完全错误,他们好歹看了一点表层意思,但是只能说是不求甚解,根本没把书细读,而且欺骗性极强,很多人一看他们清单上的战绩,一看诸葛亮姜维关羽胜多负少,就以为诸葛亮关羽姜维就是five,毕竟这都是出自正史三国志,而且有理有据,再加上猎奇心理,很多路人被他们欺骗了,成为季汉的忠实黑粉,一看到姜维等人,就在底下评论区刷,姜维这five被xx吊打,xx是姜维克星,不信你看战绩,接着就列了一系列所谓的姜维邓艾交战战绩
(其实就是复制粘贴三国志原文的Excel表格清单),最后得出结论,邓艾三比零姜维,邓艾是姜维的克星!类似于诸葛亮和关羽,他们也喜欢这样搞,他们鼓吹郝昭和郭淮是诸葛亮克星,甚至得出诸葛亮被郭淮当猴耍,关羽被乐进吊打,乐进四比零关羽(列清单复制关羽和乐进交手的史料)。
然而事实上呢?本人是非常反感这种统计方式,甚至可以说一场战役胜负根本没有这么简单分清,他们这种列清单似的统计方式,完全就是断章取义,只挑选有利于自己的一部分,然后打着正史三国志百分之百权威的幌子来洗脑。
举个例子,就说五丈原之战,如果按照三国志和晋书,那就是诸葛亮纯fw,被郭淮各种料敌先机,又是料到了诸葛亮占据北原断陇,又是占领阳遂防止诸葛亮声东击西,结果诸葛亮被当猴耍!然而事实上呢?五丈原之战是司马懿军事生涯最被动的一战,我通常喜欢讲一句话“史料可能会用春秋笔法混淆黑白,但是战线一定不会说谎”。既然司马懿这么厉害,他怎么是被诸葛亮从渭南一直打到了渭北?难不成是司马懿是三国宋襄公,主动放诸葛亮过河?司马懿已经占据了武功水,诸葛亮是怎么过了武功水,和司马懿在武功水以东对峙的,难道是司马懿主动放诸葛亮过武功水?总结一下,如果只看史料表层意思复制粘贴列Excel表格,不结合战线和地图以及其他方面的史料,就会得出诸葛亮被郭淮看破当猴耍。然而但凡你认真研究一下,五丈原之战完全没有这么简单,事实上占据绝对上风的是诸葛亮而不是司马懿,郭淮的所谓料敌先机没有起到任何作用,诸葛亮成功控制了渭水和武功水的制水权,打的司马懿节节败退!
研究三国战史最重要的是战线和地图,而不是复制粘贴列Excel表格,这一点在姜维和关羽身上更明显,如果只看姜维和邓艾的史料,你会得出邓艾是姜维克星,然而实际上姜维战线一直往前推,一直推到了狄道和邓艾对峙,几乎占据了整个雍州南部!邓艾赢麻了啊,越赢地越少,最后只能依托狄道大本营和姜维对峙,姜维把蜀汉的北部疆域从诸葛亮时期往前拓展了几百里,战略生存空间大幅度提升,甚至武城山也被姜维占领了,你说姜维和邓艾的交锋是谁赢了?
研究三国不能只看三国志,必须多种史书联系着看,比如各县县志,水经注,地方志,三国志集注,典略,地图,(这个有很多人做过,但是普遍都有问题)元和群县图志等等,甚至连碑文都是重要史料(比如曹真),如果只看三国志肯定不会有太大收获,我说这些不是全盘否定三国志,不可否认三国志的确是研究三国史最重要的史料,但是只看它不参考其他资料,一定是错误的







IP属地:山东来自Android客户端1楼2022-09-06 09:01回复
    因为季汉不设史官,再加上陈寿立场有问题,为给谯周等人开脱,所以季汉北伐极为简略,像五丈原之战这种级别的战役,居然诸葛亮传里就简简单单几句话,但大片段的出现在郭淮等人的传中。就可以说明问题了。麴山之战也是这样,投降了两个牙门将这样小打小闹几乎拿不出手的战绩,居然在郭淮陈泰二人传里写的如此详细。
    而长城之战,季汉北伐最有可能成功的战役,甚至可以说整个三国所有北伐中最接近成功的伟大战役,居然在陈寿哪里看着像是曹魏打了胜仗,某些粉丝甚至拿长城之战说是邓艾吊打姜维的一次战役。你们说可笑不可笑?
    除了史料的严重缺失和陈寿本人必须迎合谯周等投降派的立场为尊者讳之外,还有就是春秋笔法,这是最容易导致大家陷入误区的,这一点尤为关键


    IP属地:山东来自Android客户端2楼2022-09-06 09:12
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      季汉史料及其有限,即使有也写的很模糊,只能从曹魏将领哪里看的,任何人的传记都为专门美化传主,再加上陈寿本人写作手法的问题。所以如果列Excel表格的方式统计战绩,季汉非常吃亏


      IP属地:山东来自Android客户端3楼2022-09-06 09:16
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        还有就是分清将帅的区别,比如说诸葛亮被郝昭和郭淮当猴耍,有点历史常识都不会这么讲的。郭淮只是一个雍州刺史,司马懿的副手,郝昭只是一个杂号将军千把人的兵力,这两个和诸葛亮压根不是一个级别的,怎么比?姜维和邓艾也是,邓艾至死也没有督雍凉,而且邓艾和姜维的历次战役,他都不是统帅(郭淮陈泰司马望司马昭才是真正的统帅),统兵没有超过三万,他只不过是将领,而不是统帅。如果要说姜维的老对手是谁?那只能是司马昭,邓艾还不够资格。


        IP属地:山东来自Android客户端4楼2022-09-06 09:20
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          这就是典型的复制粘贴列Excel表格清单的统计方式来分析三国战役,所以便不难得出邓艾吊打姜维,是姜维克星,姜维没有赢过邓艾这一结论。



          IP属地:山东来自Android客户端5楼2022-09-06 09:31
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            @loui_ @仔仔214 @伯约继隆 一起来讨论讨论


            IP属地:山东来自Android客户端19楼2022-09-08 13:37
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              其实对战役的定位也是个问题,比如洮西和段谷,大部分人认为是两次战役,一胜一负,其实这是一场战役。还有诸葛亮二伐和三伐这也是属于一场战役。还有一些非常有争议的战役,比如诸葛亮四伐,到底谁赢了,至少我结合地图来看,诸葛亮应该是赢了。但是这就一定准吗,也不一定吧。姜维北伐的次数百度说是十一次,其中小胜三次大胜两次,四次平手,一次大败,一次小败,这简直是一派胡言,百度直接把姜维在蒋琬时期数次率千人袭扰也算上了,还有就是兴势之战也算成了北伐,麴山之战算成了平手,其实是败仗,长城大胜仗成了平手,百度这种算法根本不靠谱,看看就好,没必要当真


              IP属地:山东来自Android客户端21楼2022-09-08 23:08
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                战役的胜负怎么样看?我觉得防守方应该看有没有丢失土地,或者战略要地。如果实在无法守住,那就专门守住战略要地(比如洮城之战),放弃其他相对不重要的地方(比如邓艾舍弃了白水的营地)。而损兵折将就不重要了,比如洮西段谷之战,王经陈泰损失数万仍然升官发财,原因就是他们守住了上邽和狄道。
                进攻方的胜利标准就是能否攻下土地,姜维奉行蚕食战略,即使史书没有明确提到姜维开疆拓土,但是根据地图来看姜维将季汉北伐疆域推进了几百里地,甚至以及到了魏军家门口了,隔狄道对峙,这不是一次战役取得的,而是姜维几乎整个军旅生涯打来的,如果用这个标准来看,姜维北伐大多数是胜仗,虽然没有能够灭掉曹魏,但是却一直开疆拓土,,即使不能算完全成功(毕竟没有灭掉曹魏),但也能说是取得了巨大的成果,所以说姜维北伐的成绩还是比较理想的,如果打分的话,我觉得80分不过分吧


                IP属地:山东来自Android客户端22楼2022-09-08 23:17
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                  还有一个判断胜负的重要标准,那就是战后赏罚,这一点是很重要的,比如长城之战,邓艾一溃千里,从驼谷口一路狂奔到了长城,最后依托长城才勉强挡住了姜维,这样肯定不是胜仗,不仅丢了地方,甚至还丢了重要据点(长安甚至有可能一度沦陷),所以邓艾肯定不能升官。而反观姜维可以凭借此战优异表现官复原职,战后赏罚也可以当做战役胜负的一个重要依据


                  IP属地:山东来自Android客户端23楼2022-09-08 23:22
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                    有的时候也有双方都认为自己获胜的战役,比如洮城之战,邓艾兵力不足,只能保住洮城,而营地被姜维占据,但是魏国标准是最好不丢失一寸土地,次好是占据重要战略要地,洮城之战邓艾虽然丢了营地,但在兵力不足的情况下保住了洮城了,这对于魏国来说也是可以勉强接受的,所以邓艾受到奖赏。而姜维这一方面,姜维本身兵力就严重不足,而且刚刚吃了败仗,部队也没有攻下洮城的能力,能够占领白水营地已经很好了,又将战线往前推进了一些,为下一步的北伐蚕食战略打下基础,从这一点来看,姜维是胜利的。
                    综上所述,有的时候的确会出现双方都认为自己赢了,而且都有一点依据,这种情况下,只能说是看自己的理解了,或者自己的立场


                    IP属地:山东来自Android客户端24楼2022-09-08 23:29
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                      三国志晋书经常会出现xxx料敌先机,提前判断了对方的意图,抢占了对方的防御要点,让对方无功而返。或者口嗨xxx这样打不行,如果按自己想法去打,那样麻烦就大了。这样很看似非常高明的说法,的确会给人一种把地方看透的,但是实际上真的是这样吗?我觉得不过是为了专美传主的手法罢了 ,可以给人一种一切尽在掌握之中的错觉,其实大部分都是yy,多半是口嗨。比如司马懿口嗨诸葛亮不应该出五丈原,而是直取长安,如果是出五丈原自己就高枕无忧了。事实上呢?但凡了解一下战场形势就不会得出这种结论,诸葛亮劳军远征,后勤补给困难,而且魏军早有防备,如果孤注一掷直取长安,司马懿就能轻松掐断诸葛亮的后勤补给,到时候诸葛亮只能全军覆灭。还有就是司马懿写的信把诸葛亮的缺点全说了一遍,最后得出结论就算是他提兵十几万人,也是进入了我的画中,击破他是必然的。暂且不说诸葛亮有没有十几万人(可能也就是有个零头),单说司马懿的这封信完全就是口嗨!***懿什么时候击败过诸葛亮?除了被无数人质疑过的晋书xjb吹nb说诸葛亮被斩俘万计,五丈原之战司马懿打成什么样没点数,要不要脸?


                      IP属地:山东来自Android客户端25楼2022-09-09 07:40
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                        还有狄道解围战,陈寿引用了一大堆陈泰说不能放弃狄道的原因,讲的滔滔不绝,力排众议决定救援狄道,用疑兵之计击退姜维,成功和王经会师。如果只看表面意思会觉得陈泰高瞻远瞩力排众议,战略眼光特别深远,如果没有陈泰,狄道,甚至整个陇右都是姜维的了。然而事实上呢?关于狄道解围战陈泰说的这些话,明显有缺漏,而且语不着调,尤其是《据栎阳积谷之实》明显是把木乐阳的位置搞混了,占据了木乐阳也根本无法做到传檄四郡的目的。关于陈泰的这一段话漏洞其实是非常明显的,根本经不起推敲。如果不是陈寿为了专美传主故意为陈泰加的话 那么只能证明陈泰不懂军事,要不然不会说出这么没有军事常识的话。关于对洮西之战的分析大家可以去看伯约继隆的帖子,我就不多说了@伯约继隆


                        IP属地:山东来自Android客户端26楼2022-09-09 07:55
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                          郭淮预测诸葛亮攻击北原其实也很好笑,当然表面上来看是郭淮英明神武把诸葛亮看透了,预测了诸葛亮的预测,实际上呢?北原根本不是一个据点,根据水经注的记载北原是一大块冲积平原,而郭淮建造的也不是防御据点,而是一个宽五百米的狭长的营寨。而诸葛亮击溃了渭河南案的司马懿,轻松渡河,并且在控制了渭河制水权,郭淮只是靠着地形优势才勉强挡住了诸葛亮,至于说诸葛亮想断陇,这简直就是一派胡言,占据北原就能断陇?从渭北到北山距离多远?魏军在陇右多少兵力?分兵作战能否同时应对敌人两个战区?汉军机动性如何,能否完成这个任务?这都是需要考虑的,但凡思考一下这几个问题,就知道诸葛亮不可能会去断陇,断陇比直取长安还离谱,毫无疑问是死路一条!
                          至于郭淮说诸葛亮打算声东击西,诈取阳遂,这也是一派胡言,首先武功水渭水这一地区只有几公里的面积,诸葛亮声东击西没有任何意义,魏军个把小时就能赶到。而诸葛亮打阳遂的目的是为了渡过武功水在武功水东岸站稳脚跟,事实证明诸葛亮的确过了武功水,并且在东岸的确站稳了脚跟,虽然没有拿下阳遂,但是战略目的已经打到了!
                          这两条郭淮的所谓料敌先机,经常被某些别有用心的粉丝拿来抹黑诸葛亮,说什么郭淮吊打诸葛亮,郭淮把诸葛亮当猴耍,现在看来是不是很好笑


                          IP属地:山东来自Android客户端27楼2022-09-09 08:26
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                            @诸葛晓亮KING @凤鸟


                            IP属地:山东来自Android客户端29楼2022-09-09 19:33
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                              IP属地:山东来自Android客户端30楼2022-09-21 12:52
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