92,94楼里有狗 @茶道赛高 @怪盗的天使 @spear_shield @冰薇雪 @红魔档案 @蓝紫铃儿

牛逼啊

前后吧主都辛苦了

主贴太长回复也太多收藏起来先，等空闲了慢慢看

话说虎扑改版了吗？一段时间没去发现球员专区不见了

自娱自乐

1、重大赛事（奥运、大满贯、大师赛、年终）冠军数纳达尔56：59德约，但是大满贯20：18，比较历史地位的时候当然不能只看大满贯，但是大满贯占比很大并且肯定是第一要素，在这一点上纳做的比德约更好，大满贯交手记录纳对费10-4对德10-6，德对费10-6，总体交手纳20-10，德16-16，费10-20，在最大最重要的舞台碾压另外两个巨头，有人要说了红土占比过重，德约可是靠着两个硬地比一个红土的优势，也刷不过纳达尔，纳硬地10进决赛5冠5亚，德约红土5进决赛1冠4亚，纳硬地只是巅峰持续时间段，巅峰高度可是很高的，给你两个硬地还是刷不过还有什么可说的。
划重点：
1.大满贯交手总记录纳领先，结论：“在最大最重要的舞台碾压另外两个巨头”
2. “给你两个硬地也刷不过”，我理解说的是刷不过头对头，因为叙述的中心话题是头对头
区分四大满贯看一下费德对纳各自的头对头：
费对纳：澳1:3，法0:6，温3:1:，美0:0
德对纳：澳2:0，法1:7，温2:1:，美1:2
首先我先抛出一个前提：样本数越多，呈现的数据才越客观，样本数太少会导致偏差。
这里面法网的样本数肯定够了，可以准确说明在法网场地上，纳对其他二人都是碾压之势。
费纳的澳网和温网勉强算还可以，但是达不到完全客观的程度。
其他的就不太够，不能从本质上说明问题。
基于这个前提，“在最大最重要的舞台碾压另外两个巨头”这个结论至少应该修正为：
“在法网这个舞台，纳达尔碾压另外两大巨头（从成绩上看也是他得到了最多的锦标）；其他三大满贯，从头对头数据来看，差距不明显（或较为接近），需综合其他数据来研究。”
诚然，法网是四大满贯之一，在其他三满贯数据差别较小的情况下，加和计算的结果肯定会趋同于法网的结果。当然不能说“在最大最重要的舞台碾压另外两个巨头”这个结论错，但这是明显的“春秋笔法”。
类似的段子是：NBA，麦迪35秒13分那场比赛，姚明赛后说“最后一分钟，我和麦迪合砍15分，逆转了马刺”。
下面进入下一个问题：“给你两个硬地也刷不过”。
因为针对的是德，就用澳网来说明吧。
如果澳网中也碰了七八次，头对头是3:4，4:3之类的，哪怕是2:3，3:2这种结果，样本数也基本可用了，如果是这种数据，说刷不过完全正确。但是事实是只有两场，这个真不叫刷不过，真叫没机会刷。至于为什么没机会刷，到底怪谁爽约的问题，后面我记得楼主又明确提及过，写到那块的时候再说吧。
至于把澳美数据叠加在一起，德3:2，这个样本数实际不够，因为来自于两个大满贯，参考法网8次的数据，两个大满贯加起来至少也得超过10才够看。
再多说点关于样本的问题：
样本数多的例子是纳德的头对头数，27:29，这个数据完全可以说明2个人的总体历史水平非常接近（注意不是某一时间，楼主非常喜欢用历史积累的静态数据来强行分析动态或者需要深入更多细节考虑的问题）。
其中，土场纳18:7，碾压。硬地纳7:20，被碾？这两项的样本数肯定是够了。两人在硬地土地上的实力对比一目了然，至于谁在擅长的场地上优势更大，光看这个也不好比。至于草场，2:2，又属于样本数过少的情况，不需关注。
结论：
1.头对头数据充分说明了纳在法网碾压费德，无法说明其他三满贯碾压，所谓最大最重要的舞台碾压属于春秋笔法
2.澳美的头对头数据样本量过少，不是刷不过，是刷不到

2、大满贯决赛战绩纳20-8，德17-10，纳决赛对手是费和德分别为6-3和5-4，28次决赛里面18次是另外两巨头，结果还能拿到20冠8亚，纳3次输费4次输德一次受伤输瓦林卡，德约呢，28次决赛里面对费4-1，对纳4-5，28次里面只有14次面对另外两巨头，比纳18/28打决赛明显容易，结果决赛胜率反而连费都不如，10次亚军里面输费1次输纳5次，还有四次分别输穆雷和瓦林卡并且没有伤病的情况下，也就是最大舞台的比赛硬碰硬不如纳，虐菜也不如纳，决赛战绩18-10也不如纳达尔的20-8。大满贯总胜率纳达尔86.9%，德约算上今年澳网后是86.0-86.1%左右。
————————分割线，上为楼主原文，下为本人解析————————
楼主对大满贯决赛非常执念。
首先，非得决赛赢巨头才算厉害，像13法这种纳SF赢巨头（德），决赛赢其他人（费雷尔）就不厉害了？确实决赛最受瞩目，对选手方方面面的压力也最大，但是也不适于搞一刀切，像13法这种的，我相信纳德彼此心里都把SF当决赛打了，更别说粉丝了。
另外，非得决赛输非巨头算虐菜水平不行，像09美这种纳SF输大菠萝连决赛都没进去的就不算了？更别提13温这种，德进了决赛输了非巨头（穆雷），纳首轮被路人淘汰，然后因为德是决赛输的，就给个结论叫做“德虐菜水平不行”，这就实在太搞笑了。
谁硬碰硬厉害，谁虐菜厉害，谁夺冠更容易，这些绝不是简简单单看个决赛对的是巨头还是非巨头就能说明白的事。
关于三巨间关系，我提供这样一个表格：

列出了三个人夺冠时是否遇到过其他两巨（不限轮次），并按四大满贯分开（涉及纳的四大满贯数据必须拆开来看）。
费因为狂拦大满贯的时代与纳德活跃期错开，大部分夺冠都未遇到二巨。实际上遇到的7次里有5次是2009年以前（06温，07澳温美，08美），另外2次是12温和17澳。当费对上巅峰纳德这双保险，很少能占到什么便宜。
纳和德非常接近。请注意其中最扎眼的那个数字，纳的法网有10次遇到过二巨并夺冠。当然德的澳网6次也很多，但是没夸张到纳的法网那样。澳网以外的德还是要比法网以外的纳好看。未遇到其他二巨的夺冠次数，两个人也半斤八两，纳法和德澳都是3次。
至少从这个表里感受不到纳的”硬碰硬”能力有多强，当然法网非常明显的强。这无疑又是一个法网数据带动整体数据的例子。
至于虐菜谁厉害，光看赢的记录，按楼主原始定义（非三巨都是菜），肯定是费最厉害，纳德区别不大，说纳更厉害也没毛病，毕竟多赢了一个，结果算费>>>>纳>德应该比较客观吧。通过决赛输球来判断虐菜能力强弱实在不好操作，因为输球可以发生在任何一个轮次，情况过于复杂，上面也提了反例。不像赢球，光看冠军就行。

论纳达尔排名第三的好处。在法网之前我希望纳豆排名第三。

好帖哇，可惜前几天没看贴吧错过了精彩时刻，有力地打击了隔壁部分巅疯的气焰

通常GS数量领先就可以了。希望今年就能取代费牛

3、有些德粉拿出穆雷来算，可惜德约对穆雷大满贯赛场8-2，纳达尔虽然决赛没有和穆雷交手但也有过9次其他轮次交手，纳达尔7-2穆雷，拉出穆雷来不就是跟三巨头比比不过，只能拉出对自己有利的来提数据，可惜纳达尔也并不差，并且拉出穆雷就应该拉出瓦林卡，德对瓦和纳对瓦在大满贯交手里大家都很清楚吧？如果算上这俩，对德约就更不利了。
4、按照这些德粉说的算上穆雷和瓦林卡，德约赢的大满贯里面13次赢这些对手，但是输费1次输纳5次输雷2次输瓦两次，大满贯决赛遇到这四个人总计13胜10负，纳12次赢这些对手，输费3次德4次瓦1次，总计12胜8负胜率60%，德约56.6%，这样还是德约比不过纳，而你一个快20gs的球员为什么要拉出3gs球员来提高数据呢？强的去跟强的比呗，就算拉出那两个3gs的，总战绩你也不如，对另外两巨头纳决赛11-7，德约8-6，纳20次冠军11次赢这俩，德18次冠军只有8次赢另外两个，纳8次输掉决赛里只有一次不是输给费德，德约10次亚军里面有4次不是输给费纳，光大满贯决赛里面硬碰硬德的8-6都不如纳的11-7，更不用说德约4次赢的分别是14温，15温，15美，19温，是33，34，38岁的费德勒，自己巅峰时期才能在老年牛头上刷决赛胜率，纳呢，06-08法，08温-09澳，11法，是25岁的牛到30岁不到的巅峰牛头上刷的上刷决赛胜率。再者刚才说了，德约10次亚军里面4次不是输给另外两巨头，而赢的18次里面有9次不是另外两巨头，对于三巨头来说剩下的球员最多3满贯可以说虐菜吧，德约决赛虐菜胜率10胜4负，纳达尔20次里面也有9次面对不是另外两巨头，却只输过一次，9胜1负和10胜4负完全不是一个级别，等于硬碰硬你比不过（自己的对手还是老年牛纳达尔面对的巅峰牛）虐菜也比不过，啥都比不过呗。
————————分割线，上为楼主原文，下为本人解析————————
这部分和上一个章节雷同的部分较多，重复阐述“硬碰硬”和“虐菜”的问题，对这两点我在上一次回复中已经解析过了，不再赘述。
新的内容有两部分：一是引入了穆雷和瓦林卡，二是纳德各自大满贯决赛赢费时费的年龄。
1.先说费的年龄问题，这个简单些。
根据楼主定义，以30岁为分界线吧，即2011年。下表列出11年前后纳德对费的四大满贯头对头。其中所有对决几乎都是决赛半决赛，唯有一场例外，就是费德的第一次大满贯交手，07澳R16。总体含金量应该是非常高了。

先看德，11年前9场，12年后8场。两个人还是保持较高的碰头机会，看战绩，11年之前费5:4上风，11后一边倒。可以印证楼主的说法，费巅峰时期，有来有往，费过了30，被德蹂躏。
再看纳，11年前9场，12年后5场，11年前战绩7:2，12年后3:2。差在哪里呢？一看法网战绩，就少了4场，简直是严丝合缝。
这里先忽略德自身11年前后的变化导致此消彼长的问题。就光看明面结论，按楼主的设定，11年前的费是壮牛，这时候的头对头战绩好才是真厉害。12年后的费是老牛，战绩好没什么。那我就只想问一句：德对老牛战绩好，这不厉害，纳对老牛战绩反而比对壮牛还差，这个该怎么评价？是怪费不参加法网？还是怪纳也变成老衲了？
真实的客观情况就是：纳对牛在11年前和12年后，没有本质差别，差别就在法网上。
2.穆雷和瓦林卡
我不太理解为什么要把这两个人拿出来单说，不理解能说明什么问题。
看看德大满贯决赛时输给穆雷瓦林卡的4次中发生了什么。
12美，德决赛输穆雷，纳未参加，费QF输伯蒂奇
13温，德决赛输穆雷，纳首轮输达尔西斯，费R64输斯塔霍夫斯基
15法，德决赛输瓦林卡，纳QF输德，费QF输瓦林卡
16美，德决赛输瓦林卡，纳R16输普伊，费SF输拉奥尼奇
仔细看看这些实际情况。自己连决赛的门都没摸到，进了决赛并输了的人反而错了？假如德没进决赛，是不是还不用遭受这种无妄之灾了。尤其是15法，费纳分别输给了最后的冠亚军，这有什么可说的。
再看看决赛以外德输瓦林卡的情况（对穆雷输的就是上面的2次决赛，其他都赢了）。
14澳，德QF输瓦林卡，费SF输纳，纳F输瓦林卡
19美，德R16输瓦林卡，费QF输迪米，纳F赢总理
一共6次，唯一一次德在穆雷瓦林卡身上输球，因为“虐菜失败”让费纳占了便宜的，就是19美，而且还是伤退。其他5次，可不可以说大家“虐菜”都不行（不含纳的12美）？
再看看费纳的情况（除了下面列的还有14澳和15法，与德有重合，上面提过了）。
08美，纳SF输穆雷，德SF输费，费F赢穆雷
10澳，纳QF输穆雷（伤退），德QF输特松加，费F赢穆雷
13澳，纳未参加，费SF输穆雷，德F赢穆雷
08美，纳相当于护费了，13澳，费相当于护德了。10澳，纳伤退，很可惜。
我能提供的历史材料就是上面这些，拿穆雷瓦林卡出来说事完全不理性，没什么好分析的。

5、我刚才强调过的，大满贯决赛赢另外两巨头占比纳11/20，德8/18，胜率11胜7负＞8胜6负，纳28次决赛18次面对另外两巨头，德28次决赛14次面对两巨头，无论是从大满贯冠军，大满贯决赛，大满贯决赛胜率，大满贯决赛面对另外两个同级别的史上前三球员胜率都是纳比德约强，并且德约4次刷牛都是面对33-38岁的牛，而纳6次都是面对25-29岁接近30岁的巅峰牛刷的，含金量也不如纳，去掉费纳之外的人，纳决赛9-1远强于德的10-4，我不知道为什么德约18个gs打3满贯的都这么吃力，既然要算上雷，瓦，那就把输的也算上看看，硬碰硬比不过，算上雷瓦还是比不过，排除另外两巨头还是比不过，去掉决赛的话，德约对费6-5，对纳2-5，总体8-10胜率还没过半（大满贯非决赛和另外两巨头交手记录）纳对费4-1，对德5-2，去掉决赛之外9-3完全碾压德约的未过半，决赛比不过，非决赛还是比不过，我不知道在最大舞台上硬碰硬德约有什么是比得过纳的。
6、在纳达尔20个冠军里，11个是赢另外两巨头，德约8/18，直接看三巨头最高级别的交手记录就行了，就因为同一级别的比不过所以去比低两个档次级别的？在大满贯决赛里纳面对另外两个11胜7负，德8胜6负，且纳9次对费德勒里8次面对的是25-30岁巅峰费，纳9次里面7次面对巅峰德，而德约5次对费德勒只有一次面对巅峰费，其余四次都只能赢33岁之后老年费，含金量我已经懒得解释了，18场对14场，场数比你多，胜率比你高。
7、说到大满贯四强比纳达尔34:39，我统计了从2005年德约参加大满贯以来两人四大满贯里面走的更远的次数对比，05年到20年总共65次大满贯，去掉去年温网还剩64次，纳达尔走的更远为29次，德约为27次，还有8次两个人相同轮次都被淘汰，这64次里面包含了德约没参加一次，纳达尔没参加7次，纳达尔7次没参加直接算德约赢了，就算是这样纳达尔还是比德约走的更远的轮数更多，在大满贯总胜率里也是纳87.9%高于87%德约，这也就印证了纳总体比德大满贯走的更远的事实，在两个人世界排名进前四后，两个人在大满贯要碰上就肯定是半决赛和决赛了，半决赛纳达尔的战绩为28胜6负，德约28胜11负，34次打进四强20次夺冠，德约39次打进四强只有18次夺冠，两个人要是碰上就是sf和最后的f，而这俩轮次纳达尔的胜率都高于德约，并且半决赛甚至大幅高于德约，该担心的纳达尔多打进四强后德约更会被刷头对头，这一点从大满贯非决赛交手记录5-2就能看出来，两个人都打的更多，被刷的更多的只会是德约。
8、德约大满贯决赛刷老年费德勒是事实，4胜1负的战绩，4胜都是14温网之后的，那时候德约多大老费多大，纳达尔6胜3负最晚都是11年那时候费30岁未满，是巅峰费，说到半决赛甚至更之前的交手，那确实不能说刷老费的头对头，但是战绩为德约6-5费，而纳达尔对费是4-1，照样碾压德约，而和德约非大满贯决赛的交手纳达尔也是5-2碾压，三巨头内战，纳达尔无论是从大满贯决赛还是半决赛都碾压另外两个巨头，非大满贯决赛确实不能说德约欺负老年费，但是战绩几乎五五开，而纳达尔却更是碾压费，这已经足够说明问题了。
————分割线，上为原文，下为回复————
上述的568，内容和之前的完全重复，仅稍作回顾。
1.纳的法网战绩是大幅领先的，三巨之间只要四大满贯揉在一起看，不管怎么花样拆（只看决赛，不看决赛等等）都是纳的好看，都是纳碾压所有其他。唯有拆开看，才能看到事情的本质。我对纳达尔在如此艰险的竞争环境中取得如今的成绩非常敬佩，但对其粉丝挟“法网”以令诸侯的自欺欺人行为非常反感。
2.壮牛和老牛的问题。我上个回复里发了表格，不看法网的话，纳对“壮牛”相比德好看多少？遑论11后纳对费维持原状，作为只比德大一岁的人，德能吃红利的时候你为什么吃不到？还指责德虐菜不行，从11后的德费头对头战绩来看，我觉得费挺菜的，那你也虐一下呗，到底谁虐菜不行？
3.穆雷瓦林卡。德“虐菜”失败的时候，其他二巨也失败了（具体细节请看上个回复），虐3满贯的穆瓦虐不过很失败，虐0满贯的路人虐不过算什么？三巨都有因为虐不过穆雷瓦林卡们而眼睁睁看着竞争对手加冕的历史，大家彼此彼此。
第7点提到了轮次深浅，进入四强后的夺冠率，是新的内容，这两点可以分析下。
首先是轮次深浅，这里面有下述几个问题。
1.同期对比过于僵化。05澳是德的大满贯处子秀，排名188，首轮被萨芬淘汰。纳从03年开始参加大满贯，05法已经夺冠了，之后几年坐实网坛第二人。德从06年底才开始崭露头角，07年进入第一梯队，之前都是菜鸡一枚。把菜鸡和TOP2硬着横比，公平吗？
2.即使轮次相对更深，但是绝对成绩弱，也没实际意义。还是用05澳举例，纳R16被休伊特淘汰，好于德的首轮被淘汰，这不是大家比谁更好，是比谁更菜，有啥好比的？
3.单次大赛独立看待还可以直观对比，多次大赛加和起来无法体现差距。例如，某年法网决赛纳赢德，某年澳网德冠军，纳首轮出局。这两个按轮次深浅对比，是1比1，但是对轮次浅的人来说，实际差距可不是一星半点。
这个问题可以这么看待：
总数据：纳28，德24，平4。未参赛的情况我去掉了，数据比较多，我就不往上放了，如果需要的话我可以放，我统计的结果和楼主不一样，楼主可以再检查确认一下。总数据纳好，我们再接着看。
10年前（含10年）和11年后（含11年）对比：
10年前：纳15，德3，平4
11年后：纳13，德21
这说明什么，10年前德水平还不行，非慧眼看出是18个大满贯的料说水平到位但是被费纳或者别人压制了也可以。11年后压不住了，数据就好看了。
四大满贯的数据拆分是常规项目，肯定要看：
澳：纳6，德8，平1
法：纳14，德2
温：纳4，德9
美：纳4，德5，平3
拆开后结果就清晰多了，不多做说明，也没必要按10年11后拆了。
在这56次共同参加的大满贯中：
纳33进四强27进决赛19夺冠
德35进四强26进决赛17夺冠
纳的轮次数据领先4次，四强数却反而落后2次，可见相对的轮次深浅数据无法客观反应真实成绩，不如绝对的四强决赛数量来得直接。正好就直接进入下一个话题：夺冠率。
先看决赛

再看四强

看四大满贯的总夺冠率，纳均领先不少，为什么，因为纳的法网比重太大了，法网13进决赛和四强，其他三满贯都低很多，总决赛占比将近50%，总四强占比将近50%，因此大大提升了总体的夺冠率。
反观德，澳美进决赛分别为9次和8次（法温是5和6），四大满贯进四强的次数分别是9，10，9，11，非常平均。
所以，四大满贯直接进行夺冠率平均（四个夺冠率相加再除以4），会得到更客观些的四大满贯夺冠率，而不是混在一起算。
结果算下来，纳德两个人无论是决赛平均夺冠率还是四强平均夺冠率都是非常非常接近，纳法美表现好，德澳温表现好，综合表现可称不相上下。
这里不是说这个数据高或者低就怎么样，我不觉得怎么样，最终看的还是冠军数量，即使夺冠率低，冠军绝对数量多的也还是会高一头。目的只不过是还原一下纳的所谓高夺冠率的真相。