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中国的方言问题的本质以及保护方言的长远方针

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方言问题是网上的经久不衰的话题。但各方各说各话,永远在鸡同鸭讲。
方言问题的一些人的一些主要的观点看法我不赘述了(毕竟几十年来反反复复在网上重复)。我要说的是几乎所有人的思维都跑偏了,都没有看到问题的本质!
先看会不会删了,再继续说。
刚才发一遍被删了,莫名其妙,没违规,没敏感内容,能不能先解释下?我好改内容。


IP属地:四川1楼2021-01-29 21:36回复
    先说方言问题的关键点,后面再说解决之道。
    一,方言问题是个专业问题,根本不适合民粹。本不该由大众来评判,好比不该由群众来决定谁来主刀给你做手术一样。专业的事情让专业人士来做,我们有很多语言学家、社会学家、心理学家,甚至数学家也应该参与进来,他们更能理性决策。何况在方言问题上,一个不会某方言的人基本上不会对该方言有感情。如果让基本不懂客家话的14亿人去讨论客家话,结果可想而知。所以民间的阻力是非常大的,比如下边我随便摘录的两条言论:
    “大家都说普通话不好吗,交通方便的时代,哪里还有方言存在的必要。减少点隔阂不好吗?!反正我不会,我一起长大的小伙伴也都不会,但并没有人觉得有什么问题。……”
    "中国没有任何一种方言值得这样保护。要保护的话,应该录下来放在博物馆保护。要保护的话,应该录下来放在博物馆保护。尤其是少数民族语言和海派文化,粤港文化,潮汕文化这样形成了小地域文化核心的小圈子,为了我们的子孙后代有一个繁荣的强大的祖国,更加值得不遗余力的去打破。……“
    正因为大众的漫不经心和不理解,所以方言保护必然要讲究策略,要懂得妥协和权衡(比如我后面谈到的只精心保护几种方言)。
    二、认清现实。现实是照此趋势,100年以后只剩下普通话(不算香港台湾)几乎是板上钉钉的事情。以苏州话为例,小学生几乎都不会了,苏州话事实上50年内会消失。
    所以再进行无谓的网络辩论没有意义,甚至保护方言的人士内部的争议同样意义不大。各方言就在小圈子的低层次的争论中一步步走向消亡。
    四、方言问题是与时代相关的。什么意思呢?举个例子,当年拆北京城墙的时候,基本没什么人意识到它的价值,几十年以后,人们只能叹息。而明朝的人也不会想到有必要有标点符号和拼音。但我们不能等到社会发展到相当程度,民智开化到相当程度,才去实质性采取行动,因为那个时候已经没有意义了。因此放长眼光,从长计议是合理的。
    五,关于方言,有些人在做一些事情,比如湖南主持人汪涵,虽然我也没有具体了解他在做些什么。又比如2014年,写就《保护方言,应该成为国家文化战略》提案初稿的某某(上海市人民政府参事、上海社科院城市与房地产中心原主任)。后来,全国政协将此提案送交了教育部。同年9月24日,教育部书面回复说,提案中提出的保护方言应纳入国家文化战略的建议有重要的针对性。
    但是这种没有统一方针,各自为战 的做法,是不会真正有效果的。相同方言理念的人应该一起发声,甚至成立全国性方言协会,一致行动。


    IP属地:四川3楼2021-01-30 10:50
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      对于赞同保护方言的人,我说下我的总体思路和长远方针。
      1,必须要放弃各方言地位平等的的想法。大胆承认方言地位不平等、重要性不一样。原因很简单,方言都要保护意味着都得不到保护,结果只能是全部都消亡。而且一个国家有几十种官方语言也不是好消息。给了赞成普通话统一全国的人很好的反对理由。方言的保护首先要排除北方方言(湖北话、四川话、江淮官话等等),它们跟普通话太接近,保护的价值不高。根据历史政治经济文化因素来看,我个人认为保护粤语、客家话、闽南话即可(这点可以商议)。并且放弃外来人口很多的地区,比如大部分珠三角地区。
      (经过评论区的评论和个人思考,我改变了想法,一种带有入声的西南官话,可以作为西南官话的代表,也作为保护的对象。毕竟西南官话有上亿人口,有一定的文化影响力)
      2、必须由官方至上而下。单纯的民间努力,比如鼓励家庭多用方言等,都是徒劳的。没有政府层面的方言保护的意识,也就没有真正的学校方言教育,那方言的传承就是空谈。
      3,先要有方言统一标准,再有方言传承。比如以前有新闻说上海20家幼儿园试点课间讲上海话。然而这种官方做法跑偏了。上海话属于吴语,然后在近代形成,是周边吴语方言混杂而成,音系简单,且更接近普通话。不应该用狭隘眼光看待上海话,如果要保护,就应该(根据各吴语方言)制定吴语标准音,就像根据北方方言制定普通话一样。有了吴语标准音,那么,不管是绍兴、上海还是南通,要教方言就只能是教吴语标准音。——当然,介于吴语的境地,已经没多大必要了。
      各方言标准音的制定当然要靠官方,由官方组织专家来完成,这也就是我第二点说的必须要官方自上而下的统筹。
      4,不能脱离文字,官方应该制定相关的科学的方言文字。所以,粤语那一套莫名其妙的文字应该修正。然后官方应该创立相关拼音和输入法。
      5,(读者大概会觉得这种想法太夸张了,但我相信历史会证明这是正确的,是解决方言问题的终极办法)成立方言省份,方言标准音在该省内享有官方地位,幼儿园阶段全力教授方言,中小学除语文英语课以外,以方言教学。有省级方言电视台。
      相关省份的划分如下图。该划分仅是大致思路,供参考。三个方言省份分别以某西南官话、客家话、粤语为通用语。


      IP属地:四川4楼2021-01-30 10:51
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        另外,将来“梧桐”后,在某岛南部设立特别行政区,以闽南话为通用语。其余地方为自治省。示意图就不给了,大概是这个图导致敏感的百度之前删我贴吧。
        我再强调下方言通用语的重要性,一种语言适用范围越大,该语言使用者才会越重视该语言。外来人口才越有动力去学习。毕竟,谁会专门去学习宁波话呢?这是吴语式微的一个原因。
        以上步骤的实现,并不容易,乐观估计,怕也是50年以上了。


        IP属地:四川5楼2021-01-30 10:58
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          再强调下。理想主义式的想法,比如各主要方言都存在下去,听上去不错,但真的不现实,真的做不到。不仅有官方的强大阻力,也有民间极大阻力,就像我前面给出的网上的两条典型言论。所以我反对 方言平等的政治正确。
          另外,也要注意到一个事实,那就是官方层面也在慢慢有相关方言意识。比如有“厦门试点闽南语进课堂“的项目,比如2015年启动中国语言资源保护工程,目前已按计划完成81个少数民族语言(含濒危语言)调查点、53个汉语方言(含濒危方言)调查点和32个语言文化调查点的工作任务。


          IP属地:四川8楼2021-01-30 12:31
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            用共和国的宪法来跟我讲这事,不是好与不好的问题,是方言绝对不能废的问题,普通话的法律定义根本不是某一族的文化上位,普通话的定义是联系各民族文化的纽带桥梁,注定了他的实际生活作用地位低方言一等,政治地位高方言一等,一高一低的通用语言地位,不能作为文化桥梁而是文化生活替代的那个法定他就不是合格的普通话,只有那个人会了普方两种以上的语言的那个,他才是标准的会说普通话人员


            IP属地:广西来自Android客户端9楼2021-01-30 12:56
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              大众是集体无意识的,需要guan方的引导和制度的教育,楼上的放任的观点行不通。看两个截图


              再举个例子,没有学校的方言教育,很多新词汇大众只能换成普通话来讲。


              IP属地:四川13楼2021-01-30 19:23
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                继续说明,顺便也算回复楼上。
                在我的方针里,以及在我看来,方言教育无法脱离文字存在。就像前面提到的知乎人 “缪健 VRPinea总编辑”的一句话 “吴语保留最大的问题不在于口音的保留,而在于文字已经丢失,脱离了单字词的使用环境下,想要完全依靠语言来得以传承,很难很难。”
                关于成立方言省。其实大家想想,不考虑政治、民族因素,按照欧洲的标准,客观看,粤语闽南语是可以视为与普通话不同的语言的。再看下同样是不同的语言,藏语,几百万人而已,就有自治区。而方言省分除了教育跟其他省不同外,基本与其他省份无异。其地位与自治区不可相提并论。因此,成立方言省并非不可理解,并不奇怪。
                方言省的好处很多,比如:学校里不用兼顾外来学生而只能使用普通话教学,因为幼儿园都学习了,而且制度上外来学生也要强制学习。
                关于应该保护的方言的选择,我也说了供参考,但数量不可太多。另外,从便捷性和发展的整体利益考量,国家的中心地带,比如上海,应该排除在保护之外。事实上,因为外来人口太多,,保护的难度也过大。
                最后,对比下美国,连美国这种新移民国家,各方言基本没什么区别,都有全国性的方言协会。国内大家的意识还没到位,有的也只是零散的关心各自方言的,没有大局观,是一盘散沙的局面。关心方言的人,有想法不同很正常,可以结成不同圈子达成大家的理念和思路,而不是只空谈和哀叹。


                IP属地:四川16楼2021-02-01 12:01
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                  第5点不切实际,首先传承发展方言不需要、不可能也无必要大幅打乱既有格局省份。事实上城市群/都市圈才有能量产生大规模的现代化方言作品:例如粤语作品主要在大湾区产生,吴语作品主要在长三角产生,然后通过网络平台呈现。方言传承发展问题最严重的地方恰恰在都市圈内,都市圈方言崩塌的话,周边乡镇方言衰败也是迟早的事,所以关键在都市圈。因此,对症下药发挥都市圈内方言文化类似、经济交流紧密的优势来传承发展方言方为正道。
                  按照以上思路,应当如下:
                  大湾区——粤语——代表音:广州话
                  客家地区——客家话——代表音:梅州话
                  潮汕都市圈——闽南语潮汕片——代表音:潮州府城话或汕头话
                  厦漳泉都市圈——闽南语泉漳片——代表音:泉州府城话或厦门话
                  福州都市圈——闽东语——代表音:福州话
                  浙南都市圈——南部吴语——代表音:温州话
                  长三角城市群——北部吴语——代表音:中派上海话
                  南昌都市圈——赣语——代表音:南昌话
                  长株潭都市圈——湘语——代表音:长沙话
                  成渝城市群——西南官话——代表音:成渝音
                  ……


                  IP属地:广东19楼2021-03-01 20:30
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                    回复楼上
                    1.我同意时机成熟可能会有一些省区变动,但是变动不会大。地图画的三个圈既无方言文化带动能力,又无经济带动能力,没有中心城市,只能依靠转移支付,所以可以肯定他们不会单独设置省份。
                    2.以上的“设立”,其实大部分是追认事实而已。大湾区必然是广州话(这个不用说了);北吴必然是上海话(上海话人口多,年轻一代掌握比例又比其他吴语城市多几倍,凭借人口优势碾压其他吴语区城市绰绰有余,b站上海话视频和吴语区其他相比碾压就是印证);闽东必然是福州话(福州地铁的福州话广播、省会);闽南潮汕必然是19楼提到的两者之一(媒体播音腔、强势音);少部分如湘赣没有太多媒体支持的确比较弱,代表音其实处于缺位。
                    阻力不因为设立多就会变大,各自都市圈各自努力,就是类似于一个人推一个箱子和10个人分别推各自的一个箱子总共10个箱子的区别,推箱人的阻力不是10倍的增加,阻力只与每个人的箱子重量、摩擦系数有关。
                    3.“有核心都市圈是好事,但不需要强求。”列的除了客家地理实在捉鸡,其他都是国家和省已有规划的都市圈城市群,不算强求吧。小城市和乡镇实表面方言氛围尚可,实际继承者——年轻人口早已被大中城市抽空。
                    4.吴语没有出名的电视剧,但是吴语作品主要在长三角产生这个论点也没有问题,甚至范围可以缩窄到上海,我大致地统计过b站的方言视频情况。香港、广州都在大湾区,所以我很看重都市圈、大城市的文化输出。
                    “文化产业是方言政策和方言教育的自然产物,这才是最重要因素。”这句话赞同的,也与方言文化输出以都市圈为主体不矛盾。
                    5.深圳处于大湾区之中,其粤语氛围(深圳地铁报站、深圳公共频道播音、早一批的深二代相当比例会讲广州话)其实比很多大城市方言氛围要好了。
                    “这是一把双刃剑,对方言来说既有利又有害。” 这句话赞同,所以要发挥其有利方面。


                    IP属地:广东22楼2021-03-04 20:53
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                      为什么没有必要保护“小”方言?又比如:关于赣语的南昌,不巧我正好待过3年,这就是个普通话城市。一种方言如果都非常式微了,自己的民众都习惯了这种状况。再大力挽救,我十分怀疑这种做法的必要性、和实施的难度。
                      关于深圳,若要保留方言,就不应该满足于地铁报站和一两个公共频道播音(这其实还是因为有香港),我虽然没去过深圳,但短暂呆过东莞,不得不说,这基本是个普通话城市,因为全是外地打工者。当然,我没去过市区,市区本地人肯定多些,但东莞本来就没有传统意义上的市区。东莞如此,深圳就更不用想了。
                      关于设立相关省份,现在的宁夏也是无经济带动能力,没有中心城市,只能依靠转移支付,所以这些都不算重要。设省的好处很多,比如前面已经提到的可以统一政策。比如现在的广东,万一要学校某些科的老师用方言上课,事情就很复杂,有些学校要懂粤语的,有些又要客家话的。广州的一个班上往往有很多不讲粤语的家庭的孩子,家长反对怎么办?但家长在西藏就无法反对藏语教育。珠三角紧挨着一个通行粤语的省份,对广州的粤语的存留也是好事。


                      IP属地:四川23楼2021-03-06 10:35
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                        南昌、长沙之所以列入是因为其代表的是汉语的两个一级大方言区赣语、湘语,他们弱但并不小。大家都知道现在式微、难度大,但是南昌、长沙没有了,两个一级方言区的现代化就没有了。我是觉得汉语一级方言区官粤闽吴湘赣客每区至少要有一个代表来传承的。长沙南昌情况差不多,一首《策长沙》支撑了一批长沙孩子乐意了解长沙话、学习长沙话,南昌可以学习一下长沙。
                        以方言来评定设省,这种做法实施的难度甚至比挽救南昌话还难10倍。方言政策设定无需牵扯到设省问题,充分利用既有都市圈、城市群的框架,参照传统方言区本身就是水到渠成(而且都市圈和方言区吻合程度很高),广东省的市级各自的粤语、客家话、潮汕话电视播音和公共交通报站已经做到如此,那么如果以后市级各自有粤客潮方言教学或者其他方面也是同理。


                        IP属地:广东24楼2021-03-06 13:27
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                          和楼上的分歧,在最后一点。看来大部分看法是一样的,属于“人们内部矛盾”。我前面也说了“读者大概会觉得这种想法太夸张了”,有人不理解在我意料之中。我也说了这是最后一步,将来时机成熟了再做,因此无伤大局。我也不认为难度大。
                          看现在能进课堂的方言教育,上海话、厦门话,就知道一个地方足够发达才会慢慢官方滋生方言保护意识。对诸如南昌话之类的,已经等不到那个时候了(因为到时候已经基本不存在了)。(当然,极少量试点性质的方言课很可能挽救不了上海话厦门话,参见腾讯网文章:方言进课堂为什么不能拯救上海话? | 文化观察。但这是另一个话题了)
                          我对方言保护的标准和程度的要求不同,在我看来,什么方言报站,几首方言歌,没什么意义。另外,看下腾讯网那篇文章的评论和点赞数,不难想象,保护20种方言,面对的14亿人口的态度和阻力。但如果只是一种,就是粤语,大家对粤语的接受程度还算可以,阻力是完全不同的。所以完全不赞同这个比喻 “就是类似于一个人推一个箱子和10个人分别推各自的一个箱子总共10个箱子”。


                          IP属地:四川25楼2021-03-06 18:10
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