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赵云的官位有多小?

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赵云的官位有多小?
首先做几个说明:
1本文只要参考《裴注三国志》、《华阳国志》、《胡三省注资治通鉴》;
2只能拿同时期的人对比,不能拿活人跟死人比;
3三国时期文官武将分的不是特别清楚,很多文官也挂着一个将军号,本文主要比较武将和少数几个理论上或实际上能带兵打仗的文官;
4这只是我的一家之言,疏漏之处请大家轻喷。
一初平二年(191年)
刘备为别部司马时,赵云为主骑,关张没有记载;刘备为平原相时,关张为别部司马。但赵云此时还是公孙瓒的部下,三者官职不好比较,大致可认为相等。
二建安十三年(208)
赵云因救了刘禅被封为牙门将军,此时关羽为偏将军,汉寿亭侯,张飞为中郎将。一般认为牙门将军>偏将军>中郎将,但考虑到牙门将军为刘备自创而关张官职为朝廷所封含金量更高,并且按照《云别传》记载,建安十四年赵云为偏将军,桂阳太守,我认为此时的牙门将军低于偏将军高于中郎将。关羽>赵云>张飞。
还有种说法,赵云实为牙门将而非牙门将军。根据《通典》:“牙门将,冠服与将军同。魏文帝黄初中置。”但王平在建安二十四年被刘备任命为牙门将、裨将军。此处矛盾甚多,暂不予置评。
三建安十四年(209)
关羽为襄阳太守、荡寇将军,张飞为宜都太守、征虏将军,封新亭侯,赵云为偏将军,桂阳太守,诸葛亮为军师中郎将。明显关羽>张飞>赵云>诸葛亮。
建安二十年(215)
关羽为襄阳太守、荡寇将军,张飞为巴西太守、征虏将军,赵云为留营司马,诸葛亮为军师将军,署左将军府事,马超为平西将军,黄忠为讨逆将军,魏延为偏将军。此时马超>关羽>张飞>诸葛亮>赵云=黄忠>魏延。
《胡三省注资治通鉴-资治通鉴卷第六十六》:“留营司馬,掌留营军事也”。《胡三省注资治通鉴-资治通鉴卷第六十七》:“南郡董和为掌军中郎将,并置左将军府事,(胡三省注署府事者,总录军府事也〕”。私以为此时赵云的留营司马低于诸葛亮的署左将军府事,和黄忠不相上下。
建安二十四年(219)
刘备称汉中王。“关羽为前将军,张飞为右将军,马超为左将军,皆假节钺。又以黄忠为后将军,赵云翊军将军。其馀各进官号。”魏延为镇远将军,领汉中太守,李严为兴业将军,黄权为治中从事。此时关羽>张飞>马超>黄忠>赵云>魏延、李严、黄权。
建安二十六年(221)
刘备称帝。诸葛亮为丞相录尚书事,假节。马超为骠骑将军,凉州牧,斄乡侯。张飞为车骑将军,司隶校尉,西乡侯。魏延、黄权为镇北将军。赵云还是翊军将军。
此处疑点甚多,但凡有人称帝都会大封官爵以收人心,并且在刘备称王到称帝这两年时间内,除关羽部外蜀汉集团没有发生什么战争,意即各武将们没有新的战功。那刘备称帝后为何单单不封赵云?根据《三国志》:“建兴元年,为中护军、征南将军,封永昌亭侯,迁镇东将军”和《华阳国志刘后主志》:“中护军赵云,江州都督费观,屯骑校尉、丞相长史王连,中部督襄阳向宠,及魏延、吴懿,皆封都亭侯”,私以为中护军和征南将军是刘备所封。而魏延、黄权的镇北将军是同时存在的,这也不合体制,要么记载有误,要么此时镇北将军官位还不算高。
综上诸葛亮>马超>张飞>魏延=黄权>=赵云。
建兴元年(223)
诸葛亮为丞相,武乡侯,益州牧,开府治事。李严为中都护,统内外军事;刘琰为卫尉中军师后将军,升车骑将军;吴班为后将军,安乐亭侯;赵云为镇东将军,永昌亭侯;魏延为镇北将军,都亭侯。诸葛亮>李严>刘琰>吴班>赵云=魏延。
建兴六年(227)
诸葛亮为右将军,行丞相事;李严为中都护;刘琰为车骑将军;吴班为后将军;魏延为督前部,领丞相司马,凉州刺史(魏延在前一年就是此职);赵云为镇军将军。
《华阳国志》:“亮拔将西县千馀家还汉中,戮谡及休、盛以谢众,夺袭兵,贬云秩”,《胡三省注资治通鉴-资治通鉴卷第七十一》:“据晋书职官志:镇军将军在四征、四镇将军之上。今赵云自镇东将军贬镇军将军,盖蜀汉之制,以镇东为专镇方面,而以镇军为散号,故为贬也”。故诸葛亮>李严>刘琰>吴班>魏延>=赵云。
总结:
1刘备时期赵云在武将序列里最高第二最低第五(魏黄并列第四),考虑到马超吉祥物一般的存在,赵云还能再进一位,排第二到第四。
2刘禅时期赵云在武将序列里一般都是第五六位,考虑到李严基本被架空没打过仗,刘琰是宗室有职无实,吴班是外戚沾了太后的光,赵云基本上就是诸葛亮以下排位最高或次高的武将了。
综上,赵云的实际官职是大还是小呢?


IP属地:陕西1楼2020-09-28 16:15回复
    官大有啥用?要的是权利,比如陈祇


    IP属地:贵州来自Android客户端4楼2020-09-28 18:56
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      黄忠当上后将军一年就挂了,实际地位不会很高


      IP属地:浙江来自Android客户端5楼2020-09-28 19:22
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        在镇军将军陈祇面前,大将军都不够看


        IP属地:贵州来自Android客户端6楼2020-09-28 19:35
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          指出几个错误:古代以左为尊,所以马超的左将军是大于张飞的右将军的。
          第二:向宠虽在文中提到,但没给他排顺位,直接跳过了。而实际上他是实权人物,几乎是诸葛亮之后的二号人物,掌管成都所有军队,是诸葛北伐,成都安定的后方保证。


          来自Android客户端7楼2020-09-28 19:39
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            托孤的三位大臣,明显赵云在刘备死后倒向了诸葛亮,而一直想和诸葛打擂台的李严被架空,刘禅为什么拖着不给赵云封侯,是真的不感激救命恩?还是怕权利太过集中后有人做曹操呢


            IP属地:江苏来自iPhone客户端8楼2020-09-28 19:43
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              另外就是简单的排顺位是不准的,比如赵云,刘禅继位时,他是镇军将军,说白了是个杂号将军,但他还同时领有中护军的头衔,意思是他是禁军挂职将领,但实际上他根本就管不了禁军。但这个职务却是俸禄2000石的高级职务,在年俸上和四征四镇四安四平是同等的。当然陈到也领这个头衔,不过他比赵云好一点的是刘备白毦兵是他带出来的,所以去江州赴任的时候,把白毦兵一起带过去了


              来自Android客户端9楼2020-09-28 19:55
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                诸葛亮时期吴班的官位有高过赵云吗?
                他的后将军是什么时候的?


                11楼2020-09-28 20:07
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                  是以右为尊,以左为贱。


                  IP属地:贵州来自Android客户端14楼2020-09-28 21:04
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                    监军>护军>典军


                    IP属地:贵州来自Android客户端15楼2020-09-28 21:21
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                      做个修正
                      建安十九年(214)
                      关羽为襄阳太守、荡寇将军;张飞为宜都太守、征虏将军,封新亭侯;赵云为留营司马、翊军将军,诸葛亮为军师将军,署左将军府事。
                      《胡三省注资治通鉴-资治通鉴卷第六十六》:“留营司馬,掌留营军事也”。《胡三省注资治通鉴-资治通鉴卷第六十七》:“南郡董和为掌军中郎将,并置左将军府事,(胡三省注署府事者,总录军府事也〕”。私以为此时赵云的留营司马低于诸葛亮的署左将军府事,故关羽>张飞>诸葛亮>赵云。
                      建安二十年(215)
                      关羽为襄阳太守、荡寇将军,张飞为巴西太守、征虏将军,赵云为留营司马、翊军将军,诸葛亮为军师将军,署左将军府事,马超为平西将军,黄忠为讨逆将军,魏延为偏将军。此时马超>关羽>张飞>诸葛亮>赵云=黄忠>魏延。


                      IP属地:陕西16楼2020-09-28 22:32
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                        多谢诸位指正,现修改后重发
                        赵云的官位有多小?
                        首先做几个说明:
                        1本文只要参考《裴注三国志》、《华阳国志》、《胡三省注资治通鉴》、《汉将相大臣年表》;
                        2只能拿同时期的人对比,不能拿活人跟死人比;
                        3三国时期文官武将分的不是特别清楚,很多文官也挂着一个将军号,本文主要比较武将和少数几个理论上或实际上能带兵打仗的文官;
                        4这只是我的一家之言,疏漏之处请大家轻喷。
                        初平二年(191年)
                        刘备为别部司马时,赵云为主骑,关张没有记载;刘备为平原相时,关张为别部司马。但赵云此时还是公孙瓒的部下,三者官职不好比较,大致可认为相等。
                        建安十三年(208)
                        赵云因救了刘禅被封为牙门将军,此时关羽为偏将军,汉寿亭侯,张飞为中郎将。一般认为牙门将军>偏将军>中郎将,但考虑到牙门将军为刘备自创而关张官职为朝廷所封含金量更高,并且按照《云别传》记载,建安十四年赵云为偏将军,桂阳太守,我认为此时的牙门将军低于偏将军高于中郎将。关羽>赵云>张飞。
                        还有种说法,赵云实为牙门将而非牙门将军。根据《通典》:“牙门将,冠服与将军同。魏文帝黄初中置。”但王平在建安二十四年被刘备任命为牙门将、裨将军。此处矛盾甚多,暂不予置评。
                        建安十四年(209)
                        关羽为襄阳太守、荡寇将军,张飞为宜都太守、征虏将军,封新亭侯,赵云为偏将军,桂阳太守,诸葛亮为军师中郎将。明显关羽>张飞>赵云>诸葛亮。
                        建安十九年(214)
                        关羽为襄阳太守、荡寇将军;张飞为宜都太守、征虏将军,封新亭侯;赵云为留营司马、翊军将军,诸葛亮为军师将军,署左将军府事。
                        《胡三省注资治通鉴-资治通鉴卷第六十六》:“留营司馬,掌留营军事也”。《胡三省注资治通鉴-资治通鉴卷第六十七》:“南郡董和为掌军中郎将,并置左将军府事,(胡三省注署府事者,总录军府事也〕”。私以为此时赵云的留营司马低于诸葛亮的署左将军府事,故关羽>张飞>诸葛亮>赵云。
                        建安二十年(215)
                        关羽为襄阳太守、荡寇将军,张飞为巴西太守、征虏将军,赵云为留营司马、翊军将军,诸葛亮为军师将军,署左将军府事,马超为平西将军,黄忠为讨逆将军,魏延为偏将军。此时马超>关羽>张飞>诸葛亮>赵云=黄忠>魏延。
                        建安二十四年(219)
                        刘备称汉中王。“关羽为前将军,张飞为右将军,马超为左将军,皆假节钺。又以黄忠为后将军,赵云翊军将军。其馀各进官号。”魏延为镇远将军,领汉中太守,李严为兴业将军,黄权为治中从事。此时关羽>张飞>马超>黄忠>赵云>魏延、李严、黄权。
                        建安二十六年(221)
                        刘备称帝。诸葛亮为丞相录尚书事,假节。马超为骠骑将军,凉州牧,斄乡侯。张飞为车骑将军,司隶校尉,西乡侯。魏延、黄权为镇北将军。赵云还是翊军将军。
                        此处疑点甚多,但凡有人称帝都会大封官爵以收人心,并且在刘备称王到称帝这两年时间内,除关羽部外蜀汉集团没有发生什么战争,意即各武将们没有新的战功。那刘备称帝后为何单单不封赵云?根据《三国志》:“建兴元年,为中护军、征南将军,封永昌亭侯,迁镇东将军”和《华阳国志刘后主志》:“中护军赵云,江州都督费观,屯骑校尉、丞相长史王连,中部督襄阳向宠,及魏延、吴懿,皆封都亭侯”,私以为中护军和征南将军是刘备所封。而魏延、黄权的镇北将军是同时存在的,这也不合体制,要么记载有误,要么此时镇北将军官位还不算高。
                        综上诸葛亮>马超>张飞>魏延=黄权>=赵云。
                        建兴元年(223)
                        诸葛亮为丞相,武乡侯,益州牧,开府治事;李严为中都护,统内外军事;刘琰为卫尉中军师;赵云为镇东将军,永昌亭侯;魏延为镇北将军,都亭侯。诸葛亮>李严>赵云=魏延>刘琰。
                        建兴四年(225)
                        诸葛亮为丞相,武乡侯,益州牧,开府治事;李严为前将军;刘琰为后将军(加中军师);
                        魏延为镇北将军;赵云为镇东将军。按照《汉将相大臣年表》,吴懿此年为左将军,但是据《三国志·卷四十五·蜀书十五·邓张宗杨传第十五》:“建兴八年,与魏延入南安界,破魏将费瑶,徙亭侯,进封高阳乡侯,迁左将军。”故不采用年表。诸葛亮>李严>魏延=赵云。
                        建兴五年(226)
                        诸葛亮为丞相,武乡侯,益州牧,开府治事;李严为前将军;刘琰为后将军;魏延为镇北将军、督前部,领丞相司马,凉州刺史;赵云为镇东将军(随屯汉中)。魏延的凉州刺史虽为遥领却也算是一方大员,赵云作为北伐的疑兵主帅,权位也很重,故诸葛亮>李严>魏延=赵云。
                        建兴六年(227)
                        诸葛亮为右将军,行丞相事;李严为前将军;刘琰为后将军;魏延为镇北将军、督前部,领丞相司马,凉州刺史;赵云为镇军将军。
                        《华阳国志》:“亮拔将西县千馀家还汉中,戮谡及休、盛以谢众,夺袭兵,贬云秩”,《胡三省注资治通鉴-资治通鉴卷第七十一》:“据晋书职官志:镇军将军在四征、四镇将军之上。今赵云自镇东将军贬镇军将军,盖蜀汉之制,以镇东为专镇方面,而以镇军为散号,故为贬也”。故诸葛亮>李严>刘琰>魏延>=赵云。
                        总结:
                        1刘备时期赵云在武将序列里最高第二最低第五,考虑到马超吉祥物一般的存在,赵云还能再进一位,排第二到第四。
                        2刘禅时期赵云在武将序列里最高第三最低第四,考虑到李严基本被架空没打过仗,刘琰是宗室有职无实,赵云基本上就是诸葛亮以下排位最高或次高的武将了。
                        综上,赵云的实际官职是大还是小呢?


                        IP属地:陕西17楼2020-09-29 00:11
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