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回复:系统比较一下诸葛亮,周瑜,陆逊三人的战绩

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我之前一直以为,(包括我认为很多人可能都会这样认为)诸葛亮北伐有时候是一种绝望中的努力,他已经不追求实际目的而只是为了北伐而已,但当我后来仔细看了《诸葛亮传》后我抛弃了我的这种想法。
《三国志·诸葛亮传》:十二年春,亮悉大众由斜谷出,以流马运,据武功五丈原,与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继,使己志不申,是以分兵屯田,为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间,而百姓安堵,军无私焉。
诸葛亮从始至终都在思考着北伐成功的方法,从疑兵之计到攻打陈仓再到后来的攻下武都、阴平。
这一次诸葛亮反思了之前北伐失败的原因,决定就北伐战线拉得太长,粮道补给困难的方向下手,首先是发明了木牛流马(据说是人力小推车),然后是分兵屯田,和一直龟缩着的司马懿呈现对峙态势。
而根据史书记载,此次诸葛亮争夺屯田根据地的军事手段也相当雷厉风行:
《三国志》:五年,蜀出卤城。是时,陇右无谷,议欲关中大运,淮以威恩抚循羌、胡,家使出谷,平其输调,军食用足,转扬武将军。青龙二年,诸葛亮出斜谷,并田于兰坑。是时司马宣王屯渭南;淮策亮必争北原,宜先据之,议者多谓不然。淮曰:“若亮跨渭登原,连兵北山,隔绝陇道,摇荡民、夷,此非国之利也。”宣王善之,淮遂屯北原。堑垒未成,蜀兵大至,淮逆击之。
根据诸葛亮夺得五丈原的记载来看,郭淮又被暴揍了诸葛亮总结了一下第二次北伐失败的经验:嗯!还是力量不够啊!
管你什么谋略,老子平A干爆你就行了。


IP属地:上海23楼2020-07-17 17:03
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    这次屯兵五丈原的策略实际上相当有效,
    《晋书·宣帝纪》:二年,亮又率众十余万出斜谷,垒于郿之渭水南原。天子忧之,遣征蜀护军秦朗督步骑二万,受帝节度。
    然而司马懿坚决选择龟缩不出,以至于什么畏蜀如畏虎,女装,千里请兵,什么活都整出来了。
    当然我不认为这里是宣帝的黑点,毕竟挂机就能赢的局,你为什么要出去送呢?
    事实证明司马懿的战略非常成功,活活地挂死了诸葛亮。
    《三国志·卷三十五·蜀志·诸葛亮传》:相持百馀日。其年八月,亮疾病,卒于军,时年五十四。
    最后乳仲达:
    《汉晋春秋》:杨仪等整军而出,百姓奔告宣王,宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓,若将向宣王者,宣王乃退,不敢逼。於是仪结陈而去,入谷然后发丧。宣王之退也,百姓为之谚曰:“死诸葛走生仲达。”或以告宣王,宣王曰:“吾能料生,不便料死也。”


    IP属地:上海25楼2020-07-17 17:06
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      接下来分析一下被许多人认为“半个赤壁压三国”的周瑜:
      里套娃挂人
      但还是想说一下不鼓励这种行为(除非忍不住)


      IP属地:上海26楼2020-07-17 17:11
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        周瑜的记载比诸葛亮要简单一点(因为活的短),但可以说争议也是非常的大,比如下面这个入吴的战绩,一般都会别人默认pass掉:
        《三国志·周瑜传》:遂从攻横江、当利,皆拔之。乃渡击秣陵,破笮融、薛礼,转下湖孰、江乘,进入曲阿,刘繇奔走,而策之众已数万矣。因谓瑜曰:“吾以此众取吴会平山越已足。卿还镇丹杨。”瑜还。
        《三国志·周瑜传》:以瑜恩信著於庐江,出备牛渚,后领春谷长。顷之,策欲取荆州,以瑜为中护军,领江夏太守,从攻皖,拔之。时得桥公两女,皆国色也。策自纳大桥,瑜纳小桥。复进寻阳,破刘勋,讨江夏,还定豫章、庐陵,留镇巴丘。
        我觉得比较诸葛亮和周瑜很简单,你不把诸葛亮入蜀当战绩,你也别把周瑜入吴当战绩,你不把周瑜入吴当战绩,你也别把诸葛亮入蜀当战绩。为什么呢?
        这两个人的战绩差异在,1、诸葛亮算主公,但战役规模小。2、周瑜算从攻,但战役不管是规模还是意义都很大。3、双方的战争都为所属国的建立打下了一定的基业。
        所以互相抵消吧。其实对于这两个人来讲,这基本都属于边角料战绩。


        IP属地:上海27楼2020-07-17 17:15
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          2、讨麻、保
          《三国志·周瑜传》:十一年,督孙瑜等讨麻、保二屯,枭其渠帅,囚俘万馀口,还备(官亭)〔宫亭〕。江夏太守黄祖遣将邓龙将兵数千人入柴桑,瑜追讨击,生虏龙送吴。
          这个战争规模小,战争过程也雷厉风行,战争意义也就那样,肯定是比不上诸葛亮讨南中的。这不必说,有人认为孙坚打了黄祖那么久都没啃下来,周瑜一下就啃下了。
          这个说法是不对的,首先,打黄祖主要是孙权,
          《三国志·吴主传》:十三年春,权复征黄祖,祖先遣舟兵拒军,都尉吕蒙破其前锋。而淩统、董袭等尽锐攻之,遂屠其城。祖挺身亡走,骑士冯则追枭其首,虏其男女数万口。是岁,使贺齐讨黟、歙,分歙为始新、新定、犁阳、休阳县,以六县为新都郡。
          基本和周瑜没什么关系。(百度百科记录的黄祖是有问题的)而且孙权也打了好几次,最后在吕蒙、董袭等大将的帮助下成功取胜,把功劳归功于一个没什么关系的周瑜不公允。


          IP属地:上海31楼2020-07-17 17:23
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            3、最重要,也是争议最大的赤壁之战。
            争议点有三:
            三家书记载不同:
            《三国志·周瑜传》:时刘备为曹公所破,欲引南渡江,与鲁肃遇於当阳,遂共图计,因进住夏口,遣诸葛亮诣权,权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公,遇於赤壁。时曹公军众已有疾病,初一交战,公军败退,引次江北。瑜等在南岸。
            曹公军吏士皆延颈观望,指言盖降。盖放诸船,同时发火。时风盛猛,悉延烧岸上营落。顷之,烟炎张天,人马烧溺死者甚众,军遂败退,还保南郡。备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城,径自北归。
            《三国志·武帝本纪》:公至赤壁,与备战,不利。於是大疫,吏士多死者,乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。
            《三国志·先主传》:与曹公战於赤壁,大破之,焚其舟船。先主与吴军水陆并进,追到南郡,时又疾疫,北军多死,曹公引归。
            《三国志·吴主传》:瑜、普为左右督,各领万人,与备俱进,遇於赤壁,大破曹公军。公烧其馀船引退,士卒饥疫,死者大半。备、瑜等复追至南郡,曹公遂北还,留曹仁、徐晃於江陵,使乐进守襄阳。
            魏书有点无耻的把赤壁之战直接抹去了,就是自己打了一架,发现风头不对,加上自己人多得病了,于是跑路了。
            蜀书则认为是刘备烧的船,而吴书两传有矛盾,一个认为是黄盖献计,一个则认为是曹操自己烧后跑路了。
            这里信以存信,疑以存疑吧,我觉得战争过程应该是这样。


            IP属地:上海37楼2020-07-17 17:35
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              首先是曹操失败的主要原因是疫病,这也是三书都认可的。
              其次曹操肯定与孙刘军队在水上打过一架,而且输了,这点是三书都认可的:
              《三国志·武帝本纪》:公至赤壁,与备战,不利。
              《三国志·先主传》:与曹公战於赤壁,大破之,焚其舟船。
              《三国志·吴主传》:瑜、普为左右督,各领万人,与备俱进,遇於赤壁,大破曹公军。
              之后的乌林之战才是这场战斗最重要的地方,根据周瑜传的记载,周瑜烧船直接蔓延到陆上的部队,导致“
              人马烧溺死者甚众”,随后发生了一场追击战,在这场追击战的过程中,由于疫情的原因,曹操军队被打得很惨,所以“乃引军还”。
              那么问题来了,这场战役的主要功勋是谁呢?


              IP属地:上海38楼2020-07-17 17:40
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                同时这里还有一个争议,就是说程普当时和周瑜同为左右都督,赤壁之战应该有程普的功劳。
                我觉得程普和后来孙权想要安插给吕蒙的孙皎一样,都是监军的角色,大致相当于八路军的政委,名义上肯定管控部队,但具体的指令是由周瑜出的,为什么我下这个判断呢?因为程普在赤壁和南郡之战中始终没有记载他有什么具体的行动:
                《三国志》:策薨,与张昭等共辅孙权,遂周旋三郡,平讨不服。又从征江夏,还过豫章,别讨乐安。乐安平定,代太史慈备海昬,与周瑜为左右督,破曹公於乌林,又进攻南郡,走曹仁。拜裨将军,领江夏太守,治沙羡,食四县。
                此处吕蒙传可以给相当多的记载体现程普与周瑜之间的关系:
                《三国志》:是岁,又与周瑜、程普等西破曹公于乌林,围曹仁于南郡。益州将袭肃举军来附,瑜表以肃兵益蒙,……瑜使甘宁前据夷陵,曹仁分众攻宁,宁困急,使使请救。诸将以兵少不足分,蒙谓瑜、普曰:“留凌公绩,蒙与君行,解围释急,势亦不久,蒙保公绩能十日守也。”又说瑜分遣三百人柴断险道,贼走可得其马。瑜从之。
                这里的“蒙谓瑜、普”和“说瑜”,以及最后的“瑜从之”我觉得能体现一点出来。
                甚至吕蒙自己都有直说过:
                《资治通鉴》:权欲令征虏将军孙皎与吕蒙为左右部大督,蒙曰:"若至尊以征虏能,宜用之;以蒙能,宜用蒙。昔周瑜、程普为左右部督,督兵攻江陵,虽事决于瑜,普自恃久将,且俱是督,遂共不睦,几败国事,此目前之戒也。"权寤,谢蒙曰:"以卿为大督,命皎为后继可也。"
                “虽事决于瑜”,加上孙皎和吕蒙的对比,我觉得只要不是粉圈都能看得出来周瑜和程普的关系。


                IP属地:上海42楼2020-07-17 18:04
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                  最后是周瑜最后的战绩,南郡之战,争议也很多,我先上一点史料,然后去吃饭,晚上回来接着更(也有可能鸽恶
                  《三国志·周瑜传》:瑜与程普又进南郡,与仁相对,各隔大江。兵未交锋,瑜即遣甘宁前据夷陵。仁分兵骑别攻围宁。宁告急於瑜。瑜用吕蒙计,留凌统以守其后,身与蒙上救宁。宁围既解,乃渡屯北岸,克期大战。瑜亲跨马擽陈,会流矢中右胁,疮甚,便还。后仁闻瑜卧未起,勒兵就陈。瑜乃自兴,案行军营,激扬吏士,仁由是遂退。


                  IP属地:上海47楼2020-07-17 18:23
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                    这场战役进一步加深了“周纳计”的称呼当然我觉得一个能善于听取正确的意见不是黑点:
                    《三国志·吕蒙传》:瑜使甘宁前据夷陵,曹仁分众攻宁,宁困急,使使请救。诸将以兵少不足分,蒙谓瑜、普曰:“留凌公绩,蒙与君行,解围释急,势亦不久,蒙保公绩能十日守也。”又说瑜分遣三百人柴断险道,贼走可得其马。瑜从之。军到夷陵,即日交战,所杀过半。敌夜遁去,行遇柴道,骑皆舍马步走。兵追蹙击,获马三百匹,方船载还。
                    《三国志·甘宁传》:宁建计先径进取夷陵,往即得其城,因入守之。时手下有数百兵,并所新得,仅满千人。曹仁乃令五六千人围宁。宁受攻累日,敌设高楼,雨射城中,士众皆惧,惟宁谈笑自若。遣使报瑜,瑜用吕蒙计,帅诸将解围。
                    这场战役和三国志11原版决战称霸模式基本不是两回事(虽然就没几个符合史实的),周瑜军攻击的重点是夷陵,通过打下江陵的西北部,形成一种两面包围的模式。
                    夷陵之争是这场战役的第一阶段,这里周瑜在吕蒙的建议下非常果断地助攻甘宁,“所杀过半”,还是很硬的。


                    IP属地:上海53楼2020-07-17 20:04
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                      接下来提一个南郡之战最大的正义点:绝北道
                      当然我是完全不认可这个所谓的战绩就是了。
                      《吴录》:备谓瑜云:‘仁守江陵城,城中粮多,足为疾害。使张益德将千人随卿,卿分二千人追我,相为从夏水人截仁后,仁闻吾入必走。’瑜以二千人益之。
                      基本就是绝北道的建议了。然而根据后面的记载,这个计划很快就破产了。
                      《三国志·李通传》:刘备与周瑜围曹仁於江陵,别遣关羽绝北道。别遣关羽绝北道。通率众击之,下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军,勇冠诸将。通道得病薨.
                      所以打算通过绝北道想要让曹仁跑的计划根本就没成立。最后曹仁走的原因史书记载地非常清楚:
                      《三国志·李通传》:刘备与周瑜围曹仁於江陵,别遣关羽绝北道。别遣关羽绝北道。通率众击之,下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军,勇冠诸将。通道得病薨.
                      我不知道是怎么脑补出那么多弯弯绕绕的,希望有人能来表演一下。(PS:这里张飞被当做两千人的押金了
                      那么所谓的“刘备与周瑜围曹仁於江陵,别遣关羽绝北道”之后,实际上刘备还抽手去干了一件别的事情:
                      《三国志·刘备传》:先主表琦为荆州刺史,又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。
                      所以说南郡主要是周瑜军在抗压没什么问题,《资治通鉴》:周瑜攻曹仁岁馀,所杀伤甚众,仁委城走。权以瑜领南郡太守,屯据江陵。
                      史书也记载地很清楚了,后来刘备要南郡的时候也是借,我觉得这个功劳给周瑜没有问题。


                      IP属地:上海56楼2020-07-17 20:13
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                        大家讲周瑜都会提赤壁,可我个人觉得南郡之战才是周瑜最重要的战功。我判断一场战役重要性不是根据斩俘这些东西,而是根据这场战斗对当时各方局势的影响来判断的。就像关羽水淹七军,战果无比的辉煌,可是却没有真正扩大战果,攻打下什么城池,甚至最后自己的底盘都被人背刺了。
                        如果作为一名将,可以通过他的战争过程和战争结果来衡量他,但作为一名帅,我觉得应该把他放在更高的高度上来衡量他的军事过程,就像诸葛亮,看似北伐没什么见功,但他的战略步骤是很有道理的,碍于历史条件的原因无法真正光复旧都不是他的问题。
                        而周瑜南郡之战的意义同样是巨大的,我觉得它真正地兑现了赤壁之战的战果。
                        而且南郡的意义不止在此,而在它扩大战果之后,为两分天下提供了重要支撑。
                        《三国志·周瑜传》:是时刘璋为益州牧,外有张鲁寇侵,瑜乃诣京见权日:“今曹操新折衄,方忧在腹心,未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀,得蜀而并张鲁,因留奋威固守其地,好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以戚操,北方可图也。”权许之。瑜还江陵,为行装,而道於巴丘病卒,时年三十六。
                        “乞与奋威俱进取蜀,得蜀而并张鲁,因留奋威固守其地,好与马超结援。”可以说这基本上与后来刘备亲入蜀国,结交马超攻下成都,北上取汉中的策略差不多。然而周瑜过早地死去没有实现这一计划,人们在讨论历史的时候,往往为武侯叹息,抱怨蜀国的地形,又有多少人为周瑜的早卒而叹息呢?


                        IP属地:上海57楼2020-07-17 20:22
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                          总结一下周瑜和诸葛战绩,两个相比较
                          入吴入蜀抵消
                          南郡比南中高
                          赤壁比北伐好一些
                          火神换成奏乐或者昂扬
                          周瑜93,诸葛92差不多
                          考虑主场94,93很适合。诸葛神弩非常符合,周瑜神水可以去了。
                          周瑜、诸葛降智,一个到80线一个到90线。
                          别问我智力不够、没有火神点火,赤壁之战最重要的战果是乌林之战,是水战后的追击战


                          IP属地:上海61楼2020-07-17 20:41
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                            然后是陆逊了,不得不说陆逊的战绩账面上看起来还是很好看的,论量比周瑜多,论质比诸葛高,但其实细品起来还是挺有味道的。
                            先是平叛,吴国时期基本上所有的平民叛乱都叫山越,不要误会成一个少数民族势力:
                            《三国志》:时吴、会稽、丹杨多有伏匿,逊陈便宜,乞与募焉。会稽山贼大帅潘临,旧为所在毒害,历年不禽。逊以手下召兵,讨治深险,所向皆服,部曲已有二千馀人。鄱阳贼帅尤突作乱,复往讨之,拜定威校尉,军屯利浦。
                            《三国志》:会丹杨贼帅费栈受曹公印绶,扇动山越,为作内应,权遣逊讨栈。栈支党多而往兵少,逊乃益施牙幢,分布鼓角,夜潜山谷间,鼓噪而前,应时破散。遂部伍东三郡,强者为兵,羸者补户,得精卒数万人,宿恶荡除,所过肃清,还屯芜湖。
                            这个我只有一个评价, 欺负农民军不算本事。跟诸葛亮平南中还是有一定差距的,大概跟周瑜讨麻、保差不多?


                            IP属地:上海64楼2020-07-17 20:55
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                              然后是著名的背刺关羽这个主要是加智力,跟统没什么关系,所以不细说:
                              《三国志》:权乃潜军而上,使逊与吕蒙为前部,至即克公安、南郡。逊径进,领宜都太守,拜抚边将军,封华亭侯。备宜都太守樊友委郡走,诸城长吏及蛮夷君长皆降。逊请金银铜印,以假授初附。是岁建安二十四年十一月也。
                              《三国志》:逊遣将军李异、谢旌等将三千人,攻蜀将詹晏、陈凤。异将水军,旌将步兵,断绝险要,即破晏等,生降得凤。又攻房陵太守邓辅、南乡太守郭睦,大破之。秭归大姓文布、邓凯等合夷兵数千人,首尾西方。逊复部旌讨破布、凯。布、凯脱走,蜀以为将。逊令人诱之,布帅众还降。前后斩获招纳,凡数万计。权以逊为右护军、镇西将军,进封娄侯。
                              总的来说,东吴背刺关羽可谓是雷厉风行,比起刘备背刺刘璋那么磨磨唧唧、磨磨蹭蹭不知道要高到哪里去了此事成为关羽、诸葛亮和所有蜀密的痛,小时候看《三国演义》看到这一段真的气得想撕书。


                              IP属地:上海65楼2020-07-17 20:58
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