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戎与羌的关系,《后汉书.西羌传》说的也很模糊。事实上,在秦汉时代,河湟羌人与戎在文化,经济形态,社会结构上差别很大。羌一直处于游牧状态,戎比较复杂,并非完全游牧,且春秋时期的戎发展的社会结构达到邦国这个程度。很难想象能把两者等同起来看。


IP属地:辽宁262楼2021-01-08 12:20
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    战国时期的氐羌的意思,是华夏用来指传说中的西方异族,并且我们可以确定,由于秦国疆域的扩大,这个异族地理位置要比商代的羌更加靠西。这一部分作者同样是靠大量传世文献来论证。有一点需要说明一下,之所以当时华夏对于羌了解很少,是因为秦国历史上大部分时间用在和东方其他华夏争雄。秦国将势力推进到渭水上游发生在公元前4世纪,公元前272年秦人才将洮河、大夏河流域纳入自己的范围,此时距离秦统一六国的公元前221年也不远了。


    IP属地:辽宁263楼2021-01-08 12:30
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      秦与西汉时期的氐与羌。如果说在先秦文献中氐羌是连在一起使用的,那么进入秦汉时代,氐与羌第一次分开指不同的族群。秦在取得义渠之后,将新获得的西到永靖,东到陇山的区划设置为陇西郡,汉代时陇西郡出现氐道与羌道,但是这两个名字只是地名,当时羌作为族名依然很模糊。王明珂把《史记》中所有出现羌的例子排列出来,发现羌在《史记》中有两种用法,第一作为地理概念。第二作为历史上与汉人接触的西方异族。如果《史记》记载准确,那么羌的地理位置可以确定在现在的洮河与白龙江流域。且随着西汉的边界扩充,这个漂移运动逐渐往西发展,当汉朝取得河西走廊的时候,我们在文献中发现张掖郡有羌谷水(黑河)的记载,则此时羌的方位发展到祁连山一线。到汉昭帝时期(公元前74年—公元前48年),由于汉朝取得河湟地区,且汉昭帝将中原的人移民到此地不少,到汉宣帝的时候汉人开始了解此地。我们发现在《汉书》中河湟地区有时被称为西羌,有时被称为南羌,这是因为,如果把洮河当做羌中,则河湟相对于洮河是西羌,如果把河西走廊当做羌中,则河湟相对于河西走廊是南羌。从史书中名字的差异,我们可以判断出史料撰写的时间问题。


      IP属地:辽宁264楼2021-01-08 12:50
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        到东汉时期,天山南路,阳关之西有婼羌,赤水羌,白马羌等等。这是羌的地理概念持续向西漂移的结果。但是在所有这些羌的地理概念中,只有河湟地区保留了下来。因为不管陇西、河西还是天山南部的许多土著已经逐渐华夏化,更不用说商代时期更靠近东方的地方。东汉时期河湟羌与华夏争夺资源非常惨烈,于是河湟地区成为了羌的代表,其他历史记忆则逐渐消失。到了魏晋时期,羌人概念逐渐漂移到青藏高原东缘,比如四川北部的羌,此时羌的地理位置成型,并延续到今天。成为现在羌族的主体,王明珂另一本学术著作《羌在汉藏之间》会更加细化这个问题。


        IP属地:辽宁265楼2021-01-08 13:00
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          IP属地:辽宁来自Android客户端266楼2021-01-08 13:06
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            秦汉帝国在中国历史上之所以非常重要,尤其是汉朝,是因为汉是华夏形成后第一个维持时间长的统一帝国,这个时期中国与四裔的关系,是中国人形成异族意象与自我意象的关键。汉帝国的势力在亚洲东半部的扩大,达到了人类生态地理极限。还有汉代是中国有系统的正史记载之始,文字的历史记忆使得华夏的意象延续下去,深刻的影响今日的中国人。
            在汉代华夏心目中,有两个标准判断异族。一个是人类经济生态(农耕、游牧),一个是社会组织(统于一君、无君)。在此条件下,有四种“华夏边缘”
            (1)定居、行农业,统于国君的族群,如朝鲜、南越、滇等
            (2)行混合农业但是无君的族群,如南蛮、邛都、筰都等
            (3)游牧且统于国君的族群,如匈奴
            (4)游牧或者半游牧,且处于分枝性部落结构中者,如西羌


            IP属地:辽宁267楼2021-01-08 16:16
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              汉帝国对于这四种异族采取不同策略
              对于匈奴,早期以和亲,通关市,赐给财物等柔性手段。汉武帝开始汉逐渐采取攻势,但是汉朝与匈奴很少进行土地争夺,中原人也没有把塞外的牧地变成华夏之域的企图,双方处于对等的地位,且华夏人深深的清楚,双方在经济生态上的不同。
              对于西羌,汉朝就严厉很多,汉朝与西羌的战争是有争夺土地的因素,因为西羌所在地区可以看做黄土农业带的延伸,重要的一点是羌没有匈奴那种严密的组织,使得汉对于羌敢于肆无忌惮。但是由于羌的组织分散,相对于一体的匈奴更不好对付,有汉的四百多年,羌人时降时叛,一直是中原华夏的心腹之患。
              对于朝鲜的态度,华夏一直想把朝鲜纳入自己的文化圈,这是因为朝鲜在经济生态与社会组织结构与华夏很像,华夏认为朝鲜是礼仪之邦,就算直到后来的日本,积极的遣唐使,在华夏人的心目中也仅次于朝鲜而已。朝鲜的族源记忆中也有华夏因素,那就是商朝的箕子东去朝鲜的故事。只不过当地土著后来没有选择这种记忆,而保存住自己的本土记忆。
              对于上述第二种情况,汉朝采取的政策和西羌类似。


              IP属地:辽宁268楼2021-01-08 16:34
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                我们若拿东汉的疆域与现代中国汉民族的分布区做一个比较,可以清楚地看到两者惊人的重叠。这显示在汉代,华夏在亚洲大陆的扩大化已经达到人类生态地理上的边缘,此后除了对蒙古,西藏的点状移民,近代东北成为汉族移民的天堂,以及汉与非汉边界模糊的西南与南方之外的地方,跟汉代没什么不同。华夏一直有效的维持这个空间将近两千年之久。这也是王明珂把这本书的重点放在以汉代为终点的一个主要原因,盖在族群边缘的形成时期是讨论如何定义族群的一个最好时间段。


                IP属地:辽宁269楼2021-01-08 16:44
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                  IP属地:辽宁270楼2021-01-08 16:45
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                    王明珂这本书之所以成为研究边疆史的名著,是因为他突破了史学界传统研究民族史的范式,传统研究民族史的学者大多从语言、人类体质与族群文化习俗上入手来判断族源。王明珂质疑这种方法的合理性。他研究族群的立论基础可以归纳为三点
                    (1)特定环境中的资源竞争与分配关系,是一群人设定族群边界以排除他人,或改变族群边界以容纳他人的基本背景
                    (2)这种族群边界的设定与改变,依赖的是共同历史记忆的建立与改变(太伯奔吴、禹生西羌,后一个例子我在这篇文章里没有细说,因为模式和前一个一样,都是非华夏人通过华夏族源故事让自己变成华夏人)
                    (3)历史记忆的建立与改变,实际上是在资源竞争关系下,一族群与外在族群间以及该族群内部各次群体间,对于历史的争论与妥协的结果。


                    IP属地:辽宁271楼2021-01-09 11:45
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                      从新石器时代晚期到商周时期,华北地区的人类资源竞争,及一连串的经济生态变迁与社会政治变迁,造成华夏与非华夏边缘的出现。从战国时期到汉末,华夏通过扩大边界增加农业资源到达了人类生态的地理极限,而后巩固这个边界直到现在。在这一过程中许多非华夏族群人群“失忆”,王明珂命名为结构性失忆与历史记忆重塑,得以加入华夏之中。
                      在近代中国的建构中,我们则发现华夏与华夏边缘开始合而为一,首先传统的蛮夷戎狄(在古代是真真正正对于非我族类的贬称),如今成为少数民族。王明珂这本书最后几章就是在讲如今的少数民族是怎么形成这个概念的。他曾经在川西北的羌族部落生活好几年,作为田野调查,掌握了很多羌族的历史传说。事实上羌族这个名称是在上个世纪80年代之后才成立的,王明珂采访的很多当地老人说年轻的时候都认为是汉,没有羌族的概念。
                      羌族的形成起源于20世纪30至40年代,中国学者在岷江上游进行的民族学、语言学识别工作,学者把分布在理县、汶川、茂县与黑水东部、松潘南部的许多土语由于“相似性”而被归类为一种语言“羌语”。但是当时很多地区的土著语言消失,且人们普遍宣称本家族祖先为外来汉人,他们在那一次都被识别为“汉人”。


                      IP属地:辽宁272楼2021-01-09 12:05
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                        IP属地:辽宁273楼2021-01-09 12:06
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                          在岷江上下游,王明珂发现一个有趣的现象,下游地区总是说上游地区的人是蛮子,然后上游地区说更上游的人是蛮子。蛮子就是后来羌族的意思。当80年代岷江上游的威、理、茂三县部分人成为羌族,且在民族自治政策下得到各项优惠的时候,下游的“汉人”开始选择寻找回以前的蛮子身份,努力恢复本地乡民的非汉历史记忆与认同。于是你会发现,羌族乡越来越多。1982年北川羌族有2001人,1985年为39722人,1987年为52783人。王明珂仅仅用了北川这一个小小的例子就说明汉与非汉边界的模糊与易变性质。
                          简单说羌族的历史认同不是现代一蹴而就的,无论是汉代蜀人,还是20世纪上半叶的北川汉人,或是当今的羌族,都是长程历史,或者说华夏边缘的历史产物。这个过程中产生的族群认同,并不是来源于语言等客观特征,而是主观上的凝聚。


                          IP属地:辽宁274楼2021-01-09 12:23
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                            IP属地:辽宁275楼2021-01-09 12:24
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                              王明珂这本书给我另外一个启发就是对于史料需要有反思性的观点。虽然这有点解构的味道,也不是什么新论点,但是王明珂通过历史记忆这个例子,让人更加清楚更生动的明白,文献所保存的历史,其实出土文物也一样,比如青铜器上的铭文,经常只是一种正统,典范的历史记忆。在一个社会中只有部分人有权力去记录历史,诠释历史。这种情况下忽略了许多个人的,社会边缘人群的历史记忆。我们这时就更加需要多元、边缘、微观的资料,包括口述历史与田野调查,来察觉典范观点所未见与所失。
                              同样史料中有史实与记忆两种文字,有关记忆的部分,也并不是没有用处,历史学家可以通过阐释当时人书写这种记忆的意图,来还原背后的真实。这就是反思性历史的真意。


                              IP属地:辽宁276楼2021-01-09 12:52
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