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关于李家的帖子我来西汉吧开一个

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关于李家的帖子我来西汉吧开一个


IP属地:美国来自iPhone客户端1楼2020-05-04 04:43回复
    要说汉武朝历史,绝对离不开李家和卫霍这个话题。我再来这里开个贴


    IP属地:美国来自iPhone客户端2楼2020-05-04 04:45
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      先来说李广吧,某些人口中的飞将军。李广这个人咋说呢,不谈李广吧某些nc粉,理性的路人甲说他李广防守很强,是汉军的钢筋水泥混凝土长城,可是事实真的是那样?
      李广防守真的无敌吗?
      1.匈奴大入上郡,天子使中贵人从广勒习兵击匈奴-《史记李将军列传》
      而李广本人,“后广转为边郡太守,徙上郡。尝为陇西、北地、雁门、代郡、云中太守,皆以力战为名。”李广在景帝-武帝即位初期为上郡太守多年,而上郡在景帝时期被入寇一次。
      那次的结果:“六月,匈奴入雁门,至武泉,入上郡,取苑马。吏卒战死者二千人。” 不知道是雁门死的人多,还是上郡死的人多,不过“苑马”被匈奴人夺走。
      论据就是李广苏建传也提到了,“上乃徙广为上郡太守。匈奴侵上郡,上使中贵人从广勒习兵击匈奴。” 也就是说此次匈奴入寇,确实是李广担任太守的时候。某些人吹李广防守多厉害,我是真的没有看出来
      当然他能在那么多边郡当太守,也可以说他至少也没有大过


      IP属地:美国来自iPhone客户端3楼2020-05-04 04:50
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        李广这个人打匈奴的事情,也就是关市之战,那次李广本人都做了俘虏,公孙敖损失7000人。首先没有任何史料说明单于在战前要求活捉李广,而且单于的那句话是被胡人抓住之后才说的。而雁门和代郡十分近,某些李粉口中的匈奴人都去打李广一个的说法无法成立,不然公孙敖损失的7000人如何解释?很多李粉说李广只是被打散了,没有被全军覆没,对啊,被打散比全军覆没确实好听不少,但是真的如李粉说的那样仅仅是被打散?
        “匈奴骑数百追之,广行取儿弓射杀追骑,以故得脱。于是至汉,汉下广吏。吏当广亡失多,为虏所生得,当斩,赎为庶人。” 首先“吏当广亡失多”就意味着李广那边损失极大,而匈奴追杀李广不过几百骑兵,如果真的如李粉说的那样,李广仅仅是被打散,才派几百人去追?就不怕被杀个回马枪?
        还有,李广公孙敖此次兵败的主要原因是啥?真的是匈奴兵多?
        “代郡将军敖、雁门将军广所任不肖,校尉又背义妄行,弃军而北,少吏犯禁。用兵之法:不勤不教,将率之过也;教令宣明,不能尽力,士卒之罪也。将军已下廷尉,使理正之,而又加法于士卒,二者并行,非仁圣之心。朕闵众庶陷害,欲刷耻改行,复奉正义,厥路亡由。其赦雁门、代郡军士不循法者”也就是说无论是李广还是公孙敖,用人存在大问题,而且甚至出现校尉抛弃军队跑路的情况…这种情况即便是兵力对等,你敢说你不会败?


        IP属地:美国来自iPhone客户端4楼2020-05-04 05:02
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          再说说他和霸陵尉,以及李敢和霍去病
          个人认为霍去病杀李敢确实欠妥,应该交给廷尉严肃处理。然后李粉拿这事疯狂黑汉武帝包庇霍去病草菅人命打压李家,没关系,我比较理智,我能接受霍去病身上的黑点。(霍去病这小伙子确实冲动了,应该交给廷尉严肃处理)
          但是李家呢?你李广杀霸陵尉的怎么说?人家喝酒确实失职,按照汉律不过是免职,顶多罚去做苦力。但是也轮不到你李广来处理啊!你李广千里迢迢的把人家喊去,仅仅因为当初不让他进去(要知道汉朝可有宵禁制度),人家就丢了脑袋!如果真如某些李广粉想的那样李广无罪,那李广何必上书请罪?可是武帝咋说的:“将军者,国之爪牙也。司马法曰:……”也就是说汉武帝也包庇了李广乱杀人的时候,李广粉怎么不说?当然李粉可能会说:“那是韩安国死于任上,武帝需要用人,不得不这样,谈不上包庇……”同样的问题,我是不是可以说汉武帝也是为了用霍去病,也谈不上包庇? 李粉如此双标:霸陵尉这个平民子弟死了就是活该,李敢作为高干子弟死了就是霍去病罪大恶极?他们如果真的这么想,那我只有说:那你们飞将军家只是恶人自有恶人收


          IP属地:美国来自iPhone客户端5楼2020-05-04 05:15
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            接着谈霍去病杀李敢(我从来觉得霍去病应该把李敢交给廷尉处理)
            很多李粉说霍去病无耻,打不过李敢,只会放暗箭…(虽然这个话题真的无聊)
            “居无何,敢从上雍,至甘泉宫猎,票骑将军去病怨敢伤青,射杀敢”-《汉书李广苏建传》
            “居无何,敢从上雍,至甘泉宫猎。骠骑将军去病与青有亲,射杀敢”
            《李将军列传》
            这就是李粉口中的放暗箭?按他这说法,李广射死的白马将是不是也是暗箭?


            IP属地:美国来自iPhone客户端6楼2020-05-04 05:22
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              李广在右北平的时候,匈奴人的确没有侵犯他。但是整个两汉匈奴人就去入侵了一次右北平啊,东北(不算汉四郡)三郡无论是辽西右北平辽东都一直说不上是匈奴入寇的重点。匈奴经常入侵的几个:雁门 定襄 上谷,后来的五原 朔方 张掖……李广吧吧主说没有记载不代表没有,李广70余战,有记载的也就最多十来次……我严重怀疑这位吧主是否有军事常识,首先要分清楚会战 战役 战斗的区别吧。卫青七次大或者小的战役(漠北 河南地 二出定襄 奇袭右贤王 就是会战),雁门反击战和关市之战的规模则属于战役。而且这个70余战和项羽极其类似,项羽也没有70于次战役。这么说吧,这个70余战很多是小战斗或者根本就是一个夸张词(类似于带甲百万)


              IP属地:美国来自iPhone客户端7楼2020-05-04 05:31
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                再来说说霍去病二出河西和李广出右北平。
                很多李粉说没有李广牵制,霍去病必败。首先要了解地理常识,右北平在东北,霍去病此次战斗的的地方在现在宁夏甘肃一带,而且面对公孙敖失期的情况还斩首3万余人。而河西匈奴属于匈奴右部,造理来说属于右贤王管辖范围,而右贤王被卫青暴打后,实力损失惨重,无暇顾及。而单于漠南之战后就北退了,也就是说河西匈奴本身就是孤立的部分,要说对霍去病夺取河西走廊帮助大的也是卫青之前的三战吧。👌,继续说回来,霍去病出塞后到李广张骞出塞中间发生了什么事情?“将军去病、公孙敖出北地二千余里,过居延,斩首虏三万余级。匈奴入雁门,杀略数百人。遣卫尉张骞、郎中令李广皆出右北平。”也就是说中间还发生了匈奴入寇雁门郡,武帝下令让李广张骞反击。也就是说李广此次出师也就是反击,牵制?或许有,但是根本不大。而且我始终怀疑左贤王此战有保存实力的嫌疑,他如果真想救河西那边,应该马不停蹄的赶过去,何必和李广那4000人纠缠?而且更离谱的是自身损失仅仅3000,全灭李广军4000人的时候,他的部队还有3.7万人左右,张骞援军不过万人,他却选择离开。也就是说,左贤王此战也没有什么要救河西匈奴的企图,见到收了李广4000人头,自己损失3000左右,就见好就收了。如果他真要救河西匈奴,他根本没有和李广这4000人纠缠的必要,自己马不停蹄(还不一定能到)赶过去就行了。此次虽然张骞迟到影响不小,但是李广军表现也不咋样,一天时间损失4000,仅杀敌(还不是斩首,估计还是推测)“广杀匈奴三千余人,尽亡其军四千人,独身脱还”也符合军功自如的标准,虽然全军覆没,但是在友军迟到的情况,还是有一定杀伤敌人,所以无功无过。(这次主要责任不在李广身上)当然自己打的也不咋行。霍去病那边在公孙敖没有参战的情况,一样斩首3万多。


                IP属地:美国来自iPhone客户端8楼2020-05-04 05:51
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                  再来谈谈漠北之战,
                  先来说说霍去病那边,李粉说霍去病只打了左大将,左贤王是李敢打的……
                  我真的佩服李家粉的断章取义能力:
                  “天子曰:“骠骑将军去病率师,躬将所获荤粥之士,约轻赍,绝大幕,涉获章渠,以诛比车耆,转击左大将,斩获旗鼓,历涉离侯。济弓闾,获屯头王、韩王等三人,将军、相国、当户、都尉八十三人,封狼居胥山,禅於姑衍,登临翰海。”这段话的意思是“骠骑将军霍去病率领军队出征,又亲自率领所俘虏的匈奴士兵,携带少量军需物资,越过大沙漠,渡河捕获单于近臣章渠,诛杀匈奴小王比车耆转而攻击匈奴左大将,斩杀敌将,夺取其军旗和战鼓。翻越离侯山,渡过弓闾河,捕获匈奴屯头王和韩王等三人,以及将军、相国、当户、都尉等八十三人。”在李粉口中就是霍去病只打了左大将,左贤王是李敢打的?笑死个人,左大将也好那个匈奴小王也好都属于左贤王,而根据武帝纪“去病与左贤王战,斩获首虏七万余级,封狼居胥山乃还” 和史记匈奴列传记载“汉骠骑将军之出代二千馀里,与左贤王接战,汉兵得胡首虏凡七万馀级,左贤王将皆遁走。” 明确记载霍去病本人和左贤王有接战,而左大将这些人(怀疑左大将本人也死于此战,当然被当真) ,在李粉口里就是李敢一个人打跑了左贤王?来看看受封情况:“右北平太守路博德属票骑将军,会兴城,不失期,从至梼余山,斩首捕虏二千八百级,封博德为邳离侯。北地都尉卫山从票骑将军获王,封王为义阳侯。故归义侯因淳王复陆友、楼剸王伊即靬皆从票骑将军有功,封复陆支为杜侯,伊即靬为众利侯。从票侯破奴、昌武侯安稽从票骑有功,益封各三百户。渔阳太守解、校尉敢皆获鼓旗,赐爵关内侯,解食邑三百户,敢二百户。校尉自为爵左庶长。”
                  李敢和那位渔阳太守不就是夺个旗,类似于李广在七国之乱中一样,就成了霍去病手下首功?就成了一个人打跑了匈奴左贤王?要说霍去病手下首功,路博德斩首2000+,卫山(一说邢山)说啥了?当然李粉为李广偷周亚夫的战绩不是第一次了,现在Yy左贤王是李敢打跑的,对此我也只有说“贪天之功无耻之尤!”


                  IP属地:美国来自iPhone客户端9楼2020-05-04 06:14
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                    来谈谈争议最大的卫青和李广那边,
                    首先,武帝本身不想这个老郎中令再去打仗了,说他运气不好,真的只是好听的话,说难听点就是能力不行。 武帝也架不住李广请求,只有答应了。很多人拿这事儿骂刘彻,说他就是无情,又不想用人家,又要让人家去,为什么不一口拒绝?
                    事实:“后二岁,大将军、骠骑将军大出击匈奴,广数自请行,天子以为老,弗许;良久乃许之,以为前将军。是岁,元狩四年也。”武帝最开始可一直是拒绝的,只是后来架不住李广,才勉强答应了。武帝对李广真的差了?之前有军功的李息可被晾在河朔防守呢。
                    武帝又怕他真的误事,就让私自告诉卫青:这老头运气差(说话很好听了)别让他正面面对单于,恐怕会误大事。
                    也就是说有武帝密令,卫青怎么想是问题的关键?而且公孙敖此战是不是接替李广前将军的位置还不得得知啊。也就是说卫青出塞后得知单于的情况后进行分兵,采取了一个分兵的状态,自己亲率大军走前面和单于精锐刚。李广和赵食其走右路从敌军右面袭击单于。也就是说卫青此次分兵,更多是出于战术考量而采取一个折中方案,主要是自己打单于主力,李广负责袭击敌军侧翼,这样既保留了李广封侯的机会,又不违背天子密令。卫青如果真想整他,把李广丢很后面去不就完了?何必分兵呢?而且让前将军和右将军走一路,卫青可不是第一次干。可是老李不买账啊,表示老子不干。卫青都受不了他了,让他快去。结果更意想不到一幕发生了,李广极有可能在漠南就迷路了“因为卫青打完单于后穿过沙漠才看见他”。原因是没有向导,李广也出塞作战前前后后四次了,这次是第五次,这点都没有意料到?还是自己忘了此事?不知道了。卫青最后就是派人去询问一下情况,对薄就是录个口供,真要处理,还得回长安交给武帝以后才行。他表示不高兴,一言不发。没办法,那只有去问李广手下了,不过这时候他还算有担当,说自己亲自去和卫青说。然后又怕回长安后面对刀笔吏,然后自己自杀了。最主要原因是他真的觉得自己封侯无希望了,失去了活下去的动力,给自己一个了结。这下卫青真的是一个大写的无语啊,不让李广正面对单于的是刘彻,迷路导致战果不是特别理想的是李广,作为主帅去询问一下情况都不行,李广最后自己一刀杀了自己……结果锅被卫青一个人背了……
                    李粉很喜欢阴谋论,说些完全不着调且不合逻辑的东西,他们说卫青肯定猜得到李广会迷路(卫青是巫师还是预言家?能未卜先知?)说卫青只处罚李广一个,就是排挤李广(赵食其:老子比李广有种,坦然面对执法官员哈哈哈哈)……他们如此喜欢不着调的Yy,我也只有Yy说“李广妒忌卫青这个后辈封万户侯,到大将军,故意迷路想害卫青兵败,结果卫青实力打脸,李广羞愧难当,自杀了”(当然其实我很不喜欢这样,这种Yy阴谋论确实不对,但是对付李粉某些历史发明家,我也只有如此了)


                    IP属地:美国来自iPhone客户端10楼2020-05-04 06:44
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                      再来谈谈李陵吧,此人我觉得是最不值得洗白的一个
                      李陵首先:武帝以为有广之风,使将八百骑,深入匈奴二千余里,过居延视地形,不见虏,还。拜为骑都尉,将勇敢五千人,教射酒泉、张掖以备胡(也就是说他出去玩了一圈就升官了,其实武帝对他还行)
                      天汉二年,贰师将三万骑出酒泉,击右贤王于天山。召陵,欲使为贰师将辎重。陵召见武台,叩头自请曰:“臣所将屯边者,皆荆楚勇士奇材剑客也,力扼虎,射命中,愿得自当一队,到兰干山南以分单于兵,毋令专乡贰师军。”上曰:“将恶相属邪!吾发军多,毋骑予女。”陵对:“无所事骑,臣愿以少击众,步兵五千人涉单于庭。”
                      汉武帝此时让他去给李广利当后勤,他不去,要去打单于(这是李陵自己说的)还说5000人涉单于庭,刘彻本身有赌徒心态,于是答应他了,而且让路博德作为后盾“上壮而许之,因诏强弩都尉路博德将兵半道迎陵军。”
                      路博德这人跟着霍去病在漠北立下了赫赫战功(比李敢不要高太多),后来作为伏波将军平定南越,海南现在伏波庙还祭祀他呢,广东广西的伏波庙则是祭祀他和东汉伏波将军马援。可能他心气高,不愿意给李陵当后应,于是提了一个更正确的方案方秋匈奴马肥,未可与战,臣愿留陵至春,俱将酒泉、张掖骑各五千人并击东西浚稽,可必禽也。” 然后刘彻就不开心了,表示这小子是不是耍我啊?怂了?让我在大臣面前丢人?


                      IP属地:美国来自iPhone客户端11楼2020-05-04 06:54
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                        于是吧,下诏书:,乃诏博德:“吾欲予李陵骑,云‘欲以少击众’。今虏入西河,其引兵走西河,遮钩营之道。”诏陵:“以九月发,出庶虏鄣,至东浚稽山南龙勒水上,徘徊观虏,即亡所见,从浞野侯赵破奴故道抵受降城休士,因骑置以闻。所与博德言者云何?具以书对。”陵于是将其步卒五千人出居延,北行三十日,至浚稽山止营,举图所过山川地形,使麾下骑陈步乐还以闻。步乐召见,道陵将率得士死力,上甚说,拜步乐为郎。
                        也就是说他虽然懊恼,但是也没有完全疯,更没有完全信李陵涉单于庭的鬼话,让他出去看看有没有敌人,如果没有,就赶紧回来(说白了让他出去镀金)到受降城。还设计了撤退道路。后来李陵出居延要塞,到达目的地,画了张地图,让陈步乐送回来。也就是说陈步乐走的时候,他肯定没有遇到敌军。但是匪夷所思的是,他自己并没有立刻撤退,把武帝的话当耳旁风了,于是开始了他的作死之旅。


                        IP属地:美国来自iPhone客户端12楼2020-05-04 07:00
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                          李粉会说援军呢?刘彻故意不派援军,李广利垃圾,路博德垃圾
                          首先李广利在天山和右贤王大战,而且李陵被围的时候,可能李广利刚刚九死一生跑回来。关于路博德,我可以明确说路博德和公孙敖就是援军,(看下面地图,左边为居延,河套那个为受降城,西河则在受降城很久)“汉又使因杅将军出西河,与强弩都尉会涿邪山,亡所得。”(PS:浚稽山:匈奴境内山名。在西汉朔方(今内蒙古乌拉特前旗南)西北二千余里。东汉应劭云:“在武威塞北。”约当在今蒙古国戈壁阿尔泰山中段;涿邪山,在今蒙古国西南古尔班赛汗山,也就是位于蒙古国南戈壁省,其省省会在此山下)下面附上蒙古行政地图。两张图结合起来看,就会发现,路博德公孙敖军也应该会是李陵的援军,几乎在刘彻计划中李陵撤退的必经之路上。而公孙敖和路博德无所见也是正常的,因为李陵根本没有往这个方向撤退,他是原路返回“令军士人持二升糒,一半冰,期至遮虏鄣者相待”,自己路都走错了,怪得了谁啊?援军根本和你不是一个方向。而且最nt的是陈步乐走的时候,他该一起回去的,不知道为什么要在塞外呆那么久
                          当然肯定有李粉会说这句“久之,上悔陵无救,曰:“陵当发出塞,乃诏强弩都尉令迎军。坐预诏之,得令老将生奸诈。”OK,这句话的意思是,武帝后悔李陵没有在撤回居延的时候有援军,因为按之前的计划,路博德是在回居延的路上等他,结果后来计划改变,希望李陵往受降城方向撤退,但是李陵还是撤回居延方向,所以就说武帝此处放了一个马后炮,就是说他还是该按最初计划行事。


                          IP属地:美国来自iPhone客户端13楼2020-05-04 07:47
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                            再来说说李陵事件之间的蹊跷,
                            1. “毋随我,丈夫一取单于耳!”良久,陵还,大息曰:“兵败,死矣!”
                            这点最蹊跷,一人去刺杀单于?这好莱坞也不敢这么拍吧,你说你带20个人组成突击队去刺杀,这个我勉强信,你一个人去,去了又回来?说被围困死了?我严重怀疑他是不是想跑路,然后发现跑不掉。因为此事太蹊跷了
                            2. 始军出时,关东群盗妻子徙边者随军为卒妻妇,大匿车中。打仗带女人……说明这个李陵治军和他祖父一样
                            3. “公止!吾不死,非壮士也。”哈哈哈,最大的笑话
                            4陵曰:“无面目报陛下。”遂降匈奴。


                            IP属地:美国来自iPhone客户端14楼2020-05-04 07:58
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                              李陵投降
                              1. 陵曰:“无面目报陛下。”遂降匈奴。《史记》
                              陵曰:“无面目报陛下!”遂降 《汉书》
                              都是说李陵下马投降,而是韩延年将军战死后。战友战死,自己苟且偷生,有啥值得吹捧的?
                              李陵娶匈奴公主的事情时间上,史记和前汉纪记载是一样的,是武帝族他之前娶的;汉书则是武帝杀他全家之后娶的…这里不做争论。
                              而根据出土汉简表明,当时阵前投降就是死罪(这里不多说了,吧里有人开过帖子)族三族的罪
                              而至于李陵给匈奴练兵是否误会,这根本不是问题的重点,而此次所谓的误会不过是导火索罢了。
                              其实也没啥,当了汉奸就好好当吧,就当你是匈奴人了,可是某些李粉开口闭口说李陵对汉朝仁至义尽,也没有给匈奴出过力。
                              事实真的如此?
                              1.劝降苏武,可是苏武没有理他,毕竟苏武是苏建的儿子。李陵自己都说:“嗟乎,义士!陵与卫律之罪上通于天。”因泣下沾衿,与武决去。
                              2.和汉军打仗,“御史大夫军至追邪径,无所见,还。匈奴使大将与李陵将三万余骑追汉军,至浚稽山合,转战九日,汉兵陷陈却敌,杀伤虏甚众。至蒲奴水,虏不利,还去。”李陵在同一个地方再次兵败,被商丘成“杀伤虏甚重”“虏不利”,很多人说此战是李陵放水,不然商丘成一个文官怎么会是李陵的对手?哈哈哈,李粉大概不知道汉朝的时候文官武官很多时候就是一线之隔,曹参军人出生,当了丞相;李广的从弟李蔡军人到丞相,卢植是文人后来带兵和黄巾军大战,汉朝的时候文官武将就是一线之隔的事情,这点和后来宋朝完全不一样。而且李陵旁边还有另外一个匈奴大将,人家可都看着呢,你李陵敢公然放水吗?而且转战九日告诉我是放水?人啊,得要脸


                              IP属地:美国来自iPhone客户端15楼2020-05-04 08:13
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