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林黛玉等词条被修改过度了

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有些人不能为百科完善作出贡献,也就罢了,却还在孜孜不倦地破坏百科词条,我对这种人真的是无话可说。


IP属地:北京1楼2019-09-01 22:17回复
    本来很久没有接触《红楼梦》了,最近却发现《林黛玉》以及相关的《兰台寺大夫》《巡盐御史》《中书舍人》等词条都受到了大幅度的、反复的窜改,且往往并无相应的参考资料。起初我还不相信所谓贬低黛玉的说法,但现在感到,这一用意的确是贯穿始终,非常明显。


    IP属地:北京4楼2019-09-01 22:19
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      我已经看到一些科友在科星球就这一问题进行反馈,但科星球的处理压力是比较大的,有时也不能从根本上解决问题。这里可以补充几点:第一,非特色词条,科友都可以自行参与修改,但要为自己修改的内容提供可靠参考资料;第二,特色词条,大家如果是百科四级及以上、通过率85%及以上的话,也仍然可以自行修改,不能自行修改,也可以私信特色词条维护人,或者等待科星球的处理;第三,破坏词条质量的违规编辑者,可以在百度百科吧或者蝌蚪团吧举报。


      IP属地:北京6楼2019-09-01 22:24
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        深夜有一点时间,大家看不看得到反而无所谓了,不打扰到大家更好。这里也可以截几张图,说明一下我的看法。以《林黛玉》为例,比较其2019-09-01 21:20(右)的版本与 2019-08-01 09:34(左)
        1、看百科词条可信与否,首先是看参考资料,编辑者进行大量编辑后,理应提交相应的参考资料。那么《林黛玉》这个词条的新增参考资料有哪些呢?

        除了第一条著作类参考资料外,两条是百度百科词条、一条是东方头条上的自媒体文章——这三条都不属于可靠的参考资料。编辑者作为百科四级的科友,不应当不知道这一点。
        2、回到词条的内容,首先看一看对于黛玉评价的窜改。

        修改者将俞平伯对待遇的评价中,“黛玉天真而薛宝钗世故”一句改为“黛玉心胸小而宝钗格局大”,又加上了“黛玉不通世事而薛宝钗眼界超凡”一句。至于“一个是封建家庭的孤臣孽子,一个是它的肖子宠儿。作者借了抑扬褒贬进行批判,对于钗黛有所抑扬。其扬黛抑钗,他的意思原是鲜明的”云云,则全被删除了。
        俞平伯的原文是怎样的呢?这篇文章的具体信息是:俞平伯. 《红楼梦》中关于“十二钗”的描写[J]. 文学评论, 1963(4):19-56.相关内容截图如下

        注意红框部分。不难看出,原词条版本也有问题,即在“一个是它的肖子宠儿”后面省略了一些语句而没有加省略号,但其文字部分是准确的;反观后面的版本,则是在篡改原文,是一种性质相当恶劣的编辑行为。


        IP属地:北京13楼2019-09-02 00:40
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          3、“木石前盟”部分的窜改。

          这些内容,你说全无道理吗?不是的,还是有可取之处的,放在贴吧会成为热贴,放在博客会成为好文章,然而放在百科,这就属于主观性内容,是不可取的。像“林黛玉出身寒门、家世低微、一无所有且又体弱多病,无法为贾宝玉带来任何助益”云云,极易引战,放在百科是非常不合适的。


          IP属地:北京14楼2019-09-02 00:47
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            4、“概述”、“人物家世”,“家境”,“书中评价”,“家庭成员”等部分的窜改。
            这部分不再完整截图,但说到底,无非是为了给“木石前盟”部分“林黛玉出身寒门、家世低微、一无所有且又体弱多病,无法为贾宝玉带来任何助益”一句做背书。我原本不认为“出身清贫”含有贬义,后来才发现在编辑者那里的确是这样的,并且他意犹不足,已经进一步加上了“一无所有”之类的说法。


            IP属地:北京15楼2019-09-02 01:00
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              5、改“人物外貌”为“人物介绍”

              首先,这对于词条已有的目录结构是一种破坏,因为整个词条都是对林黛玉的“人物介绍”,单列这样一个目录会让人不知所云,看不出这部分内容的侧重点在哪儿;而原有的“人物外貌”,则没有这种问题。其次,从实体内容来看,像“经济仕途的正途”、“振兴家族的正途”之类的说法,固然符合一部分人的看法,但却是只取其一、不及其余,带有主观性(主观性可以由参考资料的标注而得到部分抵冲,但本部分却又没有标注参考资料)。至于“宝黛相会,不但引得贾宝玉偏离仕途正轨,影响贾府家族运势,还害了林黛玉自身性命”云云,怕是说得太过头了吧,让人怀疑现在的人为什么越活思想越倒退——当然,我这个评价也是有主观性的。
              就到这里吧。


              IP属地:北京16楼2019-09-02 01:13
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                就事论事,不必赌咒发誓、你死我活。其实书中的人物对于此事而言都是无辜的,喜欢或讨厌任何一个人物也都是大家的自由,这里说的,仅仅是不能让这种主观情感变成破坏百科词条的动力。


                IP属地:北京来自Android客户端30楼2019-09-02 10:52
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                  词条《贾宝玉》已经做了初步修订,左为我提交的版本中的部分内容,右为我编辑前的。主要是恢复“紫薇学士”进行编辑之前的词条内容,但也没有完全恢复,同时相应部分也没有新增参考资料。应当讲,这个修订还是有点着急的,否则一旦提交冲突,不知又得等多少时间了。


                  IP属地:北京来自Android客户端40楼2019-09-03 11:40
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                    这些说的都是历史上的原型,也就是《红楼梦》作者可能的参照物;至于小说中的林如海是不是七品,这又是另一个问题了。半真半假、半有半无之处,颇可玩味,但不能偏执;贴吧随便聊,百科尽可能审慎些。


                    IP属地:北京来自Android客户端42楼2019-09-03 15:08
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                      忘记说了,概述也有修订,主要是恢复原有内容。基本信息栏未完全恢复。


                      IP属地:北京来自Android客户端46楼2019-09-03 16:25
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                        相关词条还会继续修订,我个人精力有限,所知亦少,近期可能只能浅尝辄止了。这里也把我在《巡盐御史》的科星球发表过的一大段话搬过来,或许也可以算是跟大家的告别语(之前应该没来过红吧,近期来也完全是为了词条的事情,以后有时间的话,也许还会来,希望没有给大伙带来太多不快):
                        连夜编辑,有了那么一点点成果。
                        本词条主体,作为历史上客观存在的官职,其主体部分应当是对该官职历史沿革与主要职掌的介绍;史料部分,因对沿革、职掌等有补充说明作用,姑且保留;弱相关或有版权隐患的图片一概删除,弱相关或重复冗余的内容,以及主观性的、无参考资料的内容,一并删除。这里还是再解释一下科友的问题:明代巡盐御史一般是由监察御史承担的差遣,监察御史是正七品,所以可以说巡盐御史就是正七品;清代巡盐御史没有固定的品级,因为任职者往往在“巡盐御史”之外另有官衔,只是为了办巡盐御史的差而又加上“监察御史”的衔;即使监察御史,也不能说就是正七品,因为清代对监察御史的品级又有调整,一说在雍正七年调整为正五品。无论如何,说清代巡盐御史还是正七品,是错误的。
                        就本词条涉及《红楼梦》的部分,应当分两面看:(1)对林如海的经济情况,学术界是有争议的,而这也与巡盐御史一职的事权有关,新版本就此添加了几则资料;(2)至于林如海的品级问题,本次没找到足够好的学术文献,有几篇新闻报道探讨此问题,却发生了“404”的情况,这种情况下,本词条主要是保留了原词条已有的少量讨论,但也只是一小部分,长篇累牍介绍科举制的内容,我本次做了删减,其余内容也尽可能去主观化,采取保守谨慎或“述而不作”的表述方式。
                        最后谈一下我个人对于林如海品级的看法。第一,《红楼梦》一部“架空小说”,其中的内容没必要非得跟实际的历史一一对应、严丝合缝。第二,一定要说的话,我会认为林如海的本官就是都察院监察御史,他不是临差加衔监察御史,而是原本就是监察御史,其品级就是监察御史的品级,这是根据“兰台寺大夫”的“兰台寺”这个信息点、并结合明代至清康熙巡盐御史的一般情况来推断的。有论文已经谈及了这一点,不过谈得还有一点模糊,即只说到“都察院御史”、不说“监察御史”(李荣. 有才济世 无力补天——林如海形象与《红楼梦》悲剧意义的揭示[J]. 延安职业技术学院学报, 2010, 24(6):59-61.),词条正文尊重该参考资料的表述;至于所谓“监察御史”的说法,我只是在科星球发表,大家一笑置之可也。
                        顺便做一个提醒:百度百科是传播知识的公器,不是个别人的私家禁脔,大家不要有“某个词条就是我的”这样的心理,也要避免把个人的喜好、臆测放到百度百科中;个人的研究过程,如果已经形成了第三方文献(比如出版物、新闻报道、学术论文),征引到词条中,亦未尝不可;但是征引“百度贴吧”“微博”“博客”之类的站点的内容,对于此类词条来说,则是不可接受的;至于说自己在词条中做研究,同样是不能被接受的,这既是因为百科没有足够严格的事前准入与审查机制(个别专家贡献词条情况可能不同)、不能对这种个人研究的质量有所把控,也是因为网络百科词条面向最广大群众时所必要的一般性、保守性,“存而不论”,“述而不作”,采取通说,保留争议,或许是恰当的选择。


                        IP属地:北京47楼2019-09-03 17:10
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                          最后再啰嗦一句,像《列侯》《中书舍人》《紫薇舍人》这些词条,也已经被窜改过度了。以《紫薇舍人》而论,固然“紫薇舍人”是要职,但不分朝代、直接定性为“中书省的长官”,是否合适?中书令往哪里摆呢?这种系统性的、同时又带有恶意的修改,最好不要再发生。


                          IP属地:北京48楼2019-09-03 19:19
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                            以下来自@爱笑的和和和 为避免系统删贴,对相关内容略有精简,并做了一点分段
                            难得进了本楼来了兴趣,顺便再唠唠本吧兵家必争之地的家世说吧。
                            先说林如海,因为是林黛玉的父亲,这个人物也被相应的各种做小白鼠般解剖,既然有些人很喜欢事无巨细的较真儿,那么我也来试着掰扯掰扯吧,实实在在的第一次,如有不妥原谅则个哈。直奔其官宦生涯的重点吧,前科探花,升至兰台寺大夫,钦点盐政,出为巡盐御史,盐课林老爷,这是他在本书中所有的官职名称列表了。既然要钻牛角尖儿,那就模糊的尽量一点儿也别放过,既然说到巡盐御史是明清时代的产物,那就按明清时的探花郎来说,三鼎甲之一,例授七品翰林编修,升至兰台寺大夫,这算怎么升大家看着办吧!所谓的前科,到底是最近的上一科还是笼统性的往届,这就有点说头了!按某种说法,是三年前最多不超过五六年,那么问题来了,他既然中了探花那最起码要在翰林院里供职三年,而剩下的一二三年呢,他在做什么官呢?又是怎么在正式登场出仕短短一二三年后就做到了兰台寺大夫和巡视盐政了呢?
                            再细细一点,我参考了一下学政,但要知道盐政与学政从本质上却又完全不是一回事了,学政也不乏有低阶官员充任者,但必须是翰林或进士出身,有了这个单纯的身份这本身就是资格,你可以没有多少官场履历但也要必须有一定的教学进修性的资历才行,而实权盐政就大不同了,按照自己所能查见明清两代巡盐御史的履历(查了很不老少,不敢说全部,因为官场上从来就不是一潭死水),这么重要的官差没有一定的官场体验和相应资历是几乎不大可能被任命的,既然有些人想要打常态常理的牌,这又该怎么算呢?如果非要说他就是那个开了挂的极少数七品幸运儿,那我也就没得话说了!
                            扯呼过来扯呼过去,无非也就是家世之争,见到一个很奇特的观点,说林黛玉家祖上既是一个不入流的小爵位(而且到了林海这代也没了),父亲也只是一个年近半百才出仕不过数载的七品芝麻官,又没钱又无势,有一点就奇了怪了,这赫赫扬扬的荣国府又是怎么看上了这么个又穷又潦倒的女婿呢?所谓的钟鸣鼎食诗礼书香不要了,所谓古时最讲究的门当户对不看了,年近半百才登榜入仕可见年轻结婚那会儿估计连个功名都难说有吧!剃头担子还一头热呢,可这林家林如海一头儿也不占竟然硬是癞蛤蟆吃了贾敏的天鹅肉了,真是奇了哉怪了哉哟!怪事年年有,红楼何其多!!!见过最搞笑的说法是:人品!不得不说这个坑儿挖的高呀,让人恍然错觉又不好下口!毕竟人是在夸你捧你不是嘛,你要反驳一些其他的难道他林海人品不咋样吗?你家可是书香门第哟,林黛玉的孤高品格自然也是随其父了哟,你家可是清贵清流之家哟,对富贵权势可是不沾边也看不上哟,谈富贵权势可就有失身份了哟,所谓的钟鼎之家或世禄之家跟你家八竿子打不着哟……红楼多疑案,你家最是真,因为我只看到了她的一无所有!所以,小爵,小官,穷,这就是某些人给林家和林黛玉下的标签!
                            而与之相对比的是吹破天际神鬼莫测的另一家!!!列侯我按魏晋南北朝算,探花我按隋唐那会儿算,大夫我按某些小朝小代的最低官衔算,巡盐御史我按明朝时多数由七品御史做官的算,中书舍人我按唐代算,皇商我按清初时牛气哄哄的八大皇商算,宝姑娘竟然可笑的按女娲娘娘算……该贬的继续可着劲儿的贬吧,该吹的继续可着劲儿的吹吧,唉,不知你们这是在粉还是在黑哟,真是白读红楼了,难道不知本书中就有登高必跌重一说吗?!!!
                            多好的俩姑娘哟,该比的比,不该**的咱能不比了吗???君子周而不比,小人比而不周。


                            IP属地:北京56楼2019-09-04 18:27
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                              这里再转一则科星球的贴子:
                              明清探花例授正七品官(明代情况,参见张希清,毛佩琦,李世愉主编;郭培贵著,中国科举制度通史 明代卷,上海人民出版社,2015.09,第493页;清代例授编修,参见张希清,毛佩琦,李世愉主编;李世愉,胡平著,中国科举制度通史 清代卷 上册,上海人民出版社,2017.04,第295页,即下方截图)。所以说,林如海的起点就是正七品。小说又说“升至兰台寺大夫”,那么此处兰台寺大夫定然在正七品之上。


                              据我近日查证(没办法,大家都谈阿生,我就查了一下),AsinaDiana及其关联账号搅和的贴吧和百科不只《红楼梦》系列,《倚天屠龙记》也在其中,搅和到自己的版本被删除、相关词条被锁定的地步。对这种情况,吧友应抱有警惕。最近也回了阿生的一些帖子,主要涉及资料鉴别的问题;举例而言,一个把“知制诰”写成“知制浩”的中学考试题目,都被当做可靠参考资料,实在是令人咋舌。当然,中国知网有些资料还是不错的,但他几乎从来不能展示全文,对于自己展示的部分也只是寻章摘句、断章取义。希望广大吧友能提高鉴别能力,因为有些纷争其实是不必要的。


                              IP属地:北京57楼2019-09-05 12:13
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