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回复:商鞅变法的本质是军法治国

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进入现代以后,学术界出现了一个新说法,从汉武帝独尊儒术到清末,这两千年时间里,中国的政治体制实际上是儒表法里。这个观点我难以认同,儒家和法家思想在根本原则上就是针锋相对,南辕北辙,水火不容的,短时间内调和它们都很难,更不用说调和2000年了。准确的说,这两千年时间里中国不是儒表法里,而是礼法并用,礼制和法制同时施行,两条腿走路,上帝管上帝的事,恺撒管恺撒的事。
世界上几乎所有国家都是这种礼法并用体制,和法家思想并没有任何关系。在儒家实行过程中如影随形造成问题的,不是法家思想,而是人性本身的缺陷。任何思想都是靠人来执行的,而人本身总是具有各种缺陷的,愚昧,贪婪,无知,短视,自私,怯懦,莽撞,虚伪,等等。不管你的思想有多么正确,多么高明,由人来执行它就会出问题。并不是说一旦推崇某种正确的思想,就可以把每一代出生的人的人性都改造了。中国就可以像开了外挂,有了金手指一样,从此就可以坐享其成,逢凶化吉,遇难成祥,永远都成功。世界上没有任何一种思想是金手指和外挂,这一点需要谨记。


IP属地:四川32楼2018-10-21 12:33
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    经常看到这样的观点,儒家主张德治,法家主张法治,儒家的德治过于理想化,而法家的法治更务实。这样的观点对不对呢?我认为是不对的。
      因为这是近现代人编出来的一种错误说法 从一开始就不能这样去比较。我们仔细去看诸子百家的书,会发现古代人的观点是很清晰的,他们没有犯过这样的错误。儒家从未主张过德治,儒家认为,道德是用在人际关系方面的,不是用来治国的,治国应该用礼治。礼和法都是具体的行为规则,是同一层面的事物。德是礼的核心,就如同刑是法的核心。什么是刑呢?暴力,如果有人敢违法,敢不听话,那就用暴力打到他听话为止,德和刑是另外一个层面的事物。我们不能随便找两个事物就进行比较,至少要同一层面的事物才有比较的意义。如果一定要说儒家主张的是德治,那么法家主张的就是刑治了。
      儒家不象法家那样走极端,法家只要法治,不要礼治。而儒家尽管推崇礼治,但也并未彻底排斥法治,它主张礼先法后,在礼治为主的前提下,再用法治来辅助礼治。孔子说过,“礼乐不兴则刑罚不中。”儒家还主张仁本刑末,德主刑辅,道德就像是树干,刑罚就像是树枝。这两者的意思就是刑应该依附在道德之上 法治应该建立在礼治的基础之上,这才是儒家的主张。
      德是礼的核心,所以它是简略的,抽象的,原则性的,用它去和法家的法治比较,自然显得不务实,实际上,当你这样去开始比较的时候,就已经上当了。


    IP属地:四川33楼2018-10-21 12:35
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      我举个例子,荀子很重视法治,但是从古至今,所有的人都认为他是儒家,而不是法家,这是为什么呢?从他的文章当中可以看出来,荀子无论有多重视法治,他也始终认为礼治的重要性大大超过法治,所以荀子仍然是儒家。他的两个学生韩非子和李斯只推崇法治,全面不要礼治,才是法家。
      把儒家思想中的礼法关系给梳理清楚,我们就可以明白,有些人举出中国历史上一些朝代和部分政治人物重视法律的例子,来证明所谓中国历代的政策一直都是儒法并用,这是错误的,儒家思想里面本身就包括了法治,只要历朝历代的政策没有把法治摆在礼治的前面,没有认为法治比礼治更重要,那它就没有超出儒家思想的范围,它就仅仅是在实践儒家,而不是儒法并用。像汉宣帝说的话“汉家自有制度,本以霸王道杂之,奈何纯任德教,用周政乎?”只是他的个人观点,不宜进行过度放大的解读。
      儒家对于礼法关系的观点梳理清楚后,我们就会明白,所谓李悝,吴起是法家的传统说法是错误的,他们的情况和荀子类似,看到了法律的具体作用,但是没有任何证据表明,他们认为法律的重要性超过礼制。儒家思想里面本身就包括了部分法治,所以,也没有任何证据表明他们的法治思想和儒家是矛盾的。他们都是儒家曾申的弟子,而且他们也从没说过自己反对儒家,是后人强行把他们划分到了法家学派里面,至于后人把子产,管仲也划分到法家里面就更没谱了。法家直到商鞅,申不害这批人的时候才刚刚出现,到了韩非子的时候正式形成,在商鞅和申不害之前并没有人可以称之为法家。


      IP属地:四川34楼2018-10-21 12:37
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        我们去读明清皇帝的起居注和诏书,就会发现,古代政治完全沉浸在儒家的语汇里面,我前面说过,儒家和法家思想是针锋相对,南辕北辙,水火不容的,如果儒表法里的状态真的存在,一个人成天说着儒家的话,却干着法家的事,这有多难受?这不是精神分裂了吗?儒家对于礼法关系的观点梳理清楚后,我们就会明白,各朝各代对于法治的运用没有超过儒家思想的范畴,皇帝们也没有精神分裂。所以,儒表法里是个伪命题,儒家和法家不能共存,推行法家的秦始皇就会打击儒家,而推行儒家思想的各朝各代里面并没有法家政治路线的存在。


        IP属地:四川35楼2018-10-21 12:39
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          提出不同意见的人也没有反对商鞅军法治国这一点,看来这个观点还是有一些说服力。


          IP属地:四川来自Android客户端36楼2018-10-23 07:38
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            确实很像日本军国主义!


            IP属地:黑龙江来自Android客户端37楼2018-10-23 15:51
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              八个字:不知所云 胡说八道


              IP属地:江苏38楼2018-10-23 22:38
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                立木为信:告诉民众从现在开始政府说话算话,推行的法肯定会实施,奖惩措施肯定能到位,树立信誉。被你说成什么让民众听话?
                (一)颁布实行魏国李悝的《法经》,增加连坐法 [8] 法律, [9] 轻罪用重刑;
                (二)废除旧世卿世禄制, [10] 奖励军功,禁止私斗,颁布按军功赏赐的二十等爵制度;
                (三)重农抑商,奖励耕织,特别奖励垦荒;
                (四)焚烧儒家经典,禁止游宦之民。
                (五)强制推行个体小家庭制度。 [13] 扩大了国家赋税和兵徭役来源
                废除贵族的井田制, [14] “开阡陌封疆”,废除奴隶制土地国有制,实行土地私有制
                普遍推行县制,设置县一级官僚机构;
                迁都咸阳,修建宫殿;
                统一度量衡制,颁布度量衡的标准器;
                编订户口,五家为伍,十家为什,规定居民要登记各人户籍,开始按户按人口征收军赋;
                革除残留的戎狄风俗,禁止父子、兄弟同室居住,推行小家庭政策。
                本质:刺激农业生产、抑制商业发展、重塑社会价值观,提高农业的社会认知度、削弱贵族、官吏的特权,让国内贵族加入到农业生产中、实行统一的税租制度等改革方略。
                除了第二和第五与军事有关,其他的都跟军事没有直接关系,我就搞不懂你从哪看出是“军法”的?
                所以我说“不知所云 胡说八道”


                IP属地:江苏39楼2018-10-23 23:01
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                  这个不是很正常?耕战国策,至于扯什么军法官,就算了吧


                  44楼2018-10-24 20:34
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                    什伍连坐制度,用的就是军队的管理方法。简单粗暴


                    45楼2018-10-24 20:34
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                      用现代的的思想去解读古人的智慧,本身就不合理


                      来自Android客户端46楼2018-10-25 06:40
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                        比如,许多书里面都说李悝是法家。我认为不对。我总觉得现代人把法家的定义范围定的太宽松太模糊了。战国几乎所有重视政策实用性的政治人物都被强行划入法家范围。虽然商鞅入秦的时候带着李悝的法经,但是这个只能证明李悝对商鞅的思想产生了影响,不能证明李悝就是法家。正因为李悝制定了法经,所以他不是法家。因为法家不会去制定一个固定的法典。永远不可能出现诸如商鞅法经,商鞅法典,或者秦孝公法典之类的东西。我们都知道法经是李悝制定的,所以他不是法家。
                        李悝从来就没有反对任何一个儒家观点的迹象,他也从来没说过自己是法家。其实从常理看应该这样说,他的个人信仰是儒,但在政策制定的时候重视实用性。
                        不是中国的儒家,法家这些思想派别出现了,每个历史上出现的政策就一定要划分到非儒即法的范围,因为世界不是除了黑就只有白。有很多事物既不属于儒也不属于法,甚至也不属于任何一个诸子百家的思想学派之内,这些都是完全可能的。包括郡县制和制定法令,这些都是中立的政策。都可以看做是治理国家的工具。不能认为使用这些工具的就一定是法家。李悝的尽地利之教,和制定法经就属于这些事物的范围。
                        吴起的情况也和李悝类似。由于‘吴子’这本书流传了下来,可以对吴起的思想有更确切的了解。总有人斩钉截铁的说吴起是法家,好象这个事情是天经地义的一样。可吴子书的开头就写的是吴起’儒服’而见魏文侯,很明显,与后人的观点完全相反,他自己是把自己当做儒家的。
                        书中写到,“吴子曰:“昔之图国家者,必先教百姓而亲万民。有四不和:不和于国,不可以出军;不和于军,不可以出陈;不和于陈不可以进战;不和于战,不可以决胜。是以有道之主,将用其民,先和而造大事。”什么意思呢?国家要先治理好才能出兵打胜仗,只有国家内部和谐了,国家才能治理好;军队内部和谐了,军队才能打胜仗。把和谐提到这么高的位置,这个是儒家观点应该没有疑问。
                        还有这句话:“是以圣人绥之以道,理之以义,动之以礼,抚之以仁。此四德者,修之则兴,废之则衰,故成汤讨桀而夏民喜悦,周武伐纣而殷人不非。”这些是儒家的观点应该也没有疑问。吴起对儒家的基本主张,包括道德,礼仪,仁义等,都是很明确的赞同的。
                        吴起对魏武侯说的那段比较著名的话,在德不在险,也是典型的儒家论调,和孟子的地利不如人和很相似。
                        书中所表达的儒家观点还有很多,总的来说,书中吴起对于治国治军的原则是:“内修文德,外治武备”。文德和武备不但不矛盾,而且文德还可以扶持,促进武备。
                        这个和商鞅,韩非的基本观点有明显的冲突。我们知道,商鞅,韩非认为,文德和武备是矛盾的,甚至是水火不容的。要提高武备,增长国家军力,就要消灭文德,文德没有的国家最强大。道德,礼仪,仁义,文化修养,对于治国治军一点用都没有,只能起到妨碍的效果。
                            


                        IP属地:四川47楼2018-10-25 20:49
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                          人的思想是复杂的,大多数人都没有完全符合某一学派的纯粹思想。但是,即使不把吴起看作纯粹的儒家,不把他划为儒家的一部分,(因为他被曾参开除了),也只能把他看作一个有很多儒家影响痕迹的实用主义将军或者杂家。说成是法家就太武断了。因为他和儒家一致的观点比和法家仅仅是沾边的观点还要远多的多。
                          李悝,吴起都不是法家,魏国的强大也和法家没有任何关系。后人把他们说成是法家,甚至还有人把春秋时期的管仲,子产也说成是法家,我估计,如果这些人他们自己知道了这个事情,会气的从坟墓里爬出来。只能说明后人的不严谨,武断,或者是为了达到政治宣传目的的居心叵测。
                          即使只把管仲,子产,李悝,吴起说成是法家先驱我认为也是不恰当的。比如,儒家说周公是先驱,那是因为孔子全盘继承了周公的思想观点,很难找到他们之间有什么不同之处。但是,如果把管仲,子产,李悝,吴起放在商鞅所在的秦国,由于他们和商鞅思想之间的巨大冲突矛盾,他们能否活下来都是个疑问。
                            


                          IP属地:四川48楼2018-10-25 20:50
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                            很多人说秦惠王实际上是尊重商鞅的,所以虽然杀了商鞅这个人,但是没有废商鞅之法。如果秦惠王仅仅是不得已才杀了商鞅,他为什么要把商鞅五马分尸呢?这个仇恨不是一般的大。秦惠王真的没有废商鞅之法吗?


                            IP属地:四川来自Android客户端49楼2018-10-26 07:21
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