九寨沟吧 关注：198,294贴子：631,071
- 5回复贴，共1页
以下是我的发言的文字版本：
讨论前提和立场----
因最近九寨沟8.8地震后担心此处景观毁损情况，所以我在网上四处收集咨询查看，刚好逛到贴吧发现有些言论真的很过分。我，一名普通游客，非九寨沟县人，一名普通公民基于义愤做出如下论证。这样声明是以免有人从立场角度反对我的观点，我想提醒大假这样做不仅无意义，甚至是有害的：如果一个人说出自己的观点前总要先自证清白，那人们就不会再有发表意见的自由
我们的公民总是呼吁民主和自由，但民主和自由需要能力和责任心。
我们应当铭记公元前2000多年前古希腊历史学家修昔底德所著的《伯罗奔尼撒战争史》中，伟大的哲学家苏格拉底是如何被一帮暴民公投处死，朴素而又混乱的公众意见又是如何讲雅典引向战败的深渊的。信息泛滥的时代获取意见相当容易，混乱的头脑更容易被人煽动和利用。大脑是个好东西，我希望人人都能正确使用。
此外
我这个贴子大概编辑了五天左右，根据原帖：http://tieba.baidu.com/p/5276169145?pn=1中全部回复收集归纳整理而成。发布原帖的原因是发现有人诅咒这片土地，而截至昨天—2017年8月24日，我发现航拍九寨沟的视频，九寨沟现已恢复清澈。因此不打算继续回复这个帖子而是重新开贴归纳总结，并且将不再轻易回复。
我希望在现在这个帖子中所有的意见，包括反驳都是在充分阅读并理解我的发言后，积极搜索相关资料且深思熟虑后给出的意见。请不要用无意义的发泄式留言来敷衍我，因为感觉的门槛是低的，发泄也是廉价的。
为避免百度无故删帖，本文全文制成PDF格式，并通过截图发表。
事件起因：
最开始刚开始我主要是想怼这个帖子：
引用：
【汶川大地震我们捐了；
玉树地震我们也捐了；
但九寨沟地震我们将一毛不拔：
因为他们的门票300元╱1人次；
因为他们的停车场收费40元╱1次；
因为他们的盒饭卖60元╱1盒；
因为他们的方便面卖25元╱1盒；
因为他们的白开水卖10元╱1杯；
因为他们把老天爷赐与的大自然圈起来，一天就是上千万元的收入；
因为他们比我们的钱多，更富有！
国家是他们的，与我们一点关系都没有！时下的中国：靠山吃山、靠水吃水、权贵精英靠官权、资源吃人民……
不带个人感情的问一句：九寨沟门票300，每天4万人，一天税前收入就有1200万，一个富甲一方的景区，为何一震就穷，震完第三天就要社会捐款？谁帮解释一下？不是捐不捐的事。是道理不通。现在捐了，以后能免门票吗？？？】
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
针对此类转发帖子中的物价---作为造访过三次九寨（分别是2000年，2013年和2015年）的我还是比较有发言权的：
前几天我找到了这个九寨沟本地人的回复（见下方截图），与我最近两次旅游记忆中的情况相符。
我不明白有些人为什么没有去过九寨沟，光是看到一张春秋笔法写就的物价表就瞎几把喷粪。出于义愤，我认为即使号召不捐款，理由也应该是九寨沟这次地震中，地质景观和财产损失都不大，无需呼吁社会捐款----请注意本人认为九寨沟发生的地震灾害造成的损失在国家政府可cover的范围内，无需动用社会捐款：意思是不应过度捐款导致政府失职。而不像某些人一样使用造谣诋毁的方式中伤当地人来号召不捐款。
1.收取门票的经济学依据入下：
对于上面那个帖子中的“把老天爷赐与的大自然圈”---我想是混淆了“公共资源”（commonresource）/“公共产品”（publicgoods）以及“准公共产品”之间的定义区别（相关定义请自行搜索），以下为科普：
请注意，从经济学上说，景区不属于public goods，它是一种准公共产品（经济学概念--请自行搜索），此外门票的制定还有景区承载量方面的考量。准公共产品是这样的物品或消费：它的消费包含着某些“公共性”，在这里，适度的分享团体多余一个人或一家人，但小于一个无限的数目。其核心是一定范围内的共同享用但可以排他。旅游景点有很强的负外部性，也就是说旅游景点每多一个人，其他人的享受都会更少。所以政府可以用把门票价格定得高于市场价来达到社会效益最大的游客量。现在看来，一些最好的景点门票还不够贵，因为那些地方人多得每个人的体验都很不好。
中国目前的景区开发走的是BOT模式。国家没有把公共资源“给”私人公司。国家把公共资源的管理外包给私人公司。在正常市场竞争下，这个外包市场会让各个私人公司竞价买景点管理权。所以私人公司可能收300元门票，250元用来买经营权。这和地方政府在房地产上赚得远比开发商高是一个道理。
---这是景区收取门票的经济学依据。
2. 九寨沟定价的法律依据如下：
风景名胜区条例（2016年修订）
国务院令第666号
2016年2月6日
（2006年9月19日中华人民共和国国务院令第474号公布根据2016年2月6日《国务院关于修改部分行政法规的决定》修订）
第三十七条 进入风景名胜区的门票，由风景名胜区管理机构负责出售。门票价格依照有关价格的法律、法规的规定执行。
风景名胜区内的交通、服务等项目，应当由风景名胜区管理机构依照有关法律、法规和风景名胜区规划，采用招标等公平竞争的方式确定经营者。
风景名胜区管理机构应当与经营者签订合同，依法确定各自的权利义务。经营者应当缴纳风景名胜资源有偿使用费。
3. 就大家好奇的定价原理问题，我到知网和律商网上去搜索文献了，下面会给出相关论文简述。
目前中国景区门票的定价机制，老实说我目前只大概了解了一下，这是个多目标定价的原则，既要满足带动当地经济发展，开发和维护，景区承载量的要求，还要满足利润最大化和社会效益最大化的要求
----部分人觉得“不值”是典型的成本决定价格论，但是价格由供需关系等决定，价值才由成本决定。请牢记。
关于景区内物价：
我们把财富当作可以利用的东西，而不是当作可以夸耀的东西。真正的耻辱不是贫穷这一事实本身，而是不与贫穷作斗争。
-------------《伯罗奔尼撒战争史》[古希腊]修昔底德，第152页。
作为一个“机会平等主义者”而不是要求结果上平等的“平均主义者”-----我主张低收入者应可以公平地获得“生产资料”而不是“生产成果”。我在乎平等，但也在意公正。
如果一个低收入者希望购买自己目前买不起的东西，不是应该希望市场降低这件东西的价格，而是应该通过自己的劳作和智慧获得更高的收入。换句话说--如果你现在想买苹果手机但是买不起，不应该BB它性价比低要求降价，而是应该选择匹配你自身收入的手机，如果你实在想买就应该存钱。我完全相信一个较高素质的低收入者能够凭借自身努力赚取旅费，而一个中等智力和素质的人则能够再旅行前查找相关攻略避免“被坑”。
最后请尊重市场，价格仅由供需关系决定，价值才由成本决定。
是的，我知道即使是上面那份真实的物价表（如果记不清楚请下载到您的PC端或手机端查看），部分人也会觉得贵，“感觉”不舒服或不平衡，是因为认为价格应该由成本决定，但这并不是市场运行的规律，而且市场也不负责让人“舒服”，那是心理医生和牧师的职责。但是朴素的感觉并不能取代逻辑，经济学和法律。“感觉”的门槛太低了，几乎所有动物都有，但作为具备高等智力的生物，我们在转发什么东西或者发表自己的意见之前，充分运用我们的知觉，经验，逻辑和智力验证转发内容的真实性以及观点的相关依据。
关于门票价格的制定：
诚然，即使是310块钱的门票（包含90块钱车费且再无其他费用）对许多人来说仍然是昂贵的。我也曾在《经济学人》杂志上看见论证中国世界遗产地景区门票高出世界其他世界遗产地景区的汉堡图（用一张门票可在该国购买多少只汉堡来比较各国门票的数据图），但我仍然认为收取超过平均收入水平较高的门票的“一刀切”策略，在目前来说，是一个合理的方式。理由如下：
1. 自然景区的开发和维护需要高昂的费用，请不要将九寨沟这样的自然遗产景区和文化类景区相提并论。而且我国自然景区的开发模式多为BOT或混合模式，门票定价同时受政府政策和市场定价的影响，我在随后的经济学模型支持论文中会引述这方面的观点。
2. 景区是有生态承载量限制的，门票可起到一定的调节作用（九寨沟高峰时期收费比淡季高就是这个原因），对于门票价格目前并没有限制住人流量，我认为：a.贫富差距过大，人口基数也太多，310块钱加其他旅费对很多人来说很贵，但同时也有很多人觉得一点都不贵，甚至这部分人还希望门票收的更高来让自己有更好的体验。b.中国长假少，即使平时不愿花这个钱的人节假日也会拖家带口出门，这个时候门票的调节作用会失效。
3. 最后按照需求层次理论，旅游属于满足基本的安全和生存需要后的精神需求了。当还有大量低收入者认为门票很贵时，首先要解决的不是门票问题，而是如何提高这部分人的收入，缩小贫富差距。在我看来如果国家能用中高收入旅游者的门票收入调解社会资源的分配，比如加大对低收入家庭儿童的教育资源投入才是最好的资源分配方法。（先解决生产资料上的平等问题）
此外我还在知网上搜查了一些文献，寻找门票定价的最优经济学模型：
我国旅游景区门票多目标定价机制研究
雷宏振1，邵鹏1，雷蕾2
1.陕西师范大学国际商学院，陕西西安710062;2.西安科技大学地质与环境学院，陕西西安710054
以下是该论文简述：
传统产品定价研究大都从市场供需出发，以利润最大化来设置产品价格。然而景区门票价格是由市场因素和政策因素共同作用形成，景区门票定价不仅要满足景区经营方的利润最优目标，还应符合景区的生态承载能力和社会福利目标。文章通过建立景区基于利润最优目标、生态承载力目标和社会福利最优目标模型，证明了当追求利润最大化目标时，景区应该以产业利润最大化来制定门票价格;当景区生态承载能力低于产业利润最优的游客数量时，票价应该根据生态承载人数来制定;当公共景区基于社会福利最优定价时，完全免费并不一定是社会福利的最优选择。在此基础上，对多目标定价机制进行比较分析。
简单的说，在定价格的时候，需要考虑---a景区利润，b代际收益和代内收益的平衡（即社会福利，因为世界遗产是全人类的，而不是某一代人或某一撮人的遗产），c以及生态承载力，
这里的定价有三个出发点：
景区收益最大化 a>c>b
社会收益最大化 b>c>a
游客收益最大化 b>a>c
这三个角度在博弈论上是互斥投票，但如果引入帕累托改进的话就可以达到平衡。该论文后续部分从三种角度出发推演了各种经济学上的数学模型，感兴趣的同志可以下载来看看。
如果有人愿意进一步设计更好的数学模型可以接着写。但我目前的整理工作到此为止，因为我觉得自己不欠任何人一篇论文。
以上。
讨论前提和立场----
因最近九寨沟8.8地震后担心此处景观毁损情况，所以我在网上四处收集咨询查看，刚好逛到贴吧发现有些言论真的很过分。我，一名普通游客，非九寨沟县人，一名普通公民基于义愤做出如下论证。这样声明是以免有人从立场角度反对我的观点，我想提醒大假这样做不仅无意义，甚至是有害的：如果一个人说出自己的观点前总要先自证清白，那人们就不会再有发表意见的自由
我们的公民总是呼吁民主和自由，但民主和自由需要能力和责任心。
我们应当铭记公元前2000多年前古希腊历史学家修昔底德所著的《伯罗奔尼撒战争史》中，伟大的哲学家苏格拉底是如何被一帮暴民公投处死，朴素而又混乱的公众意见又是如何讲雅典引向战败的深渊的。信息泛滥的时代获取意见相当容易，混乱的头脑更容易被人煽动和利用。大脑是个好东西，我希望人人都能正确使用。
此外
我这个贴子大概编辑了五天左右，根据原帖：http://tieba.baidu.com/p/5276169145?pn=1中全部回复收集归纳整理而成。发布原帖的原因是发现有人诅咒这片土地，而截至昨天—2017年8月24日，我发现航拍九寨沟的视频，九寨沟现已恢复清澈。因此不打算继续回复这个帖子而是重新开贴归纳总结，并且将不再轻易回复。
我希望在现在这个帖子中所有的意见，包括反驳都是在充分阅读并理解我的发言后，积极搜索相关资料且深思熟虑后给出的意见。请不要用无意义的发泄式留言来敷衍我，因为感觉的门槛是低的，发泄也是廉价的。
为避免百度无故删帖，本文全文制成PDF格式，并通过截图发表。
事件起因：
最开始刚开始我主要是想怼这个帖子：
引用：
【汶川大地震我们捐了；
玉树地震我们也捐了；
但九寨沟地震我们将一毛不拔：
因为他们的门票300元╱1人次；
因为他们的停车场收费40元╱1次；
因为他们的盒饭卖60元╱1盒；
因为他们的方便面卖25元╱1盒；
因为他们的白开水卖10元╱1杯；
因为他们把老天爷赐与的大自然圈起来，一天就是上千万元的收入；
因为他们比我们的钱多，更富有！
国家是他们的，与我们一点关系都没有！时下的中国：靠山吃山、靠水吃水、权贵精英靠官权、资源吃人民……
不带个人感情的问一句：九寨沟门票300，每天4万人，一天税前收入就有1200万，一个富甲一方的景区，为何一震就穷，震完第三天就要社会捐款？谁帮解释一下？不是捐不捐的事。是道理不通。现在捐了，以后能免门票吗？？？】
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
针对此类转发帖子中的物价---作为造访过三次九寨（分别是2000年，2013年和2015年）的我还是比较有发言权的：
前几天我找到了这个九寨沟本地人的回复（见下方截图），与我最近两次旅游记忆中的情况相符。
我不明白有些人为什么没有去过九寨沟，光是看到一张春秋笔法写就的物价表就瞎几把喷粪。出于义愤，我认为即使号召不捐款，理由也应该是九寨沟这次地震中，地质景观和财产损失都不大，无需呼吁社会捐款----请注意本人认为九寨沟发生的地震灾害造成的损失在国家政府可cover的范围内，无需动用社会捐款：意思是不应过度捐款导致政府失职。而不像某些人一样使用造谣诋毁的方式中伤当地人来号召不捐款。
1.收取门票的经济学依据入下：
对于上面那个帖子中的“把老天爷赐与的大自然圈”---我想是混淆了“公共资源”（commonresource）/“公共产品”（publicgoods）以及“准公共产品”之间的定义区别（相关定义请自行搜索），以下为科普：
请注意，从经济学上说，景区不属于public goods，它是一种准公共产品（经济学概念--请自行搜索），此外门票的制定还有景区承载量方面的考量。准公共产品是这样的物品或消费：它的消费包含着某些“公共性”，在这里，适度的分享团体多余一个人或一家人，但小于一个无限的数目。其核心是一定范围内的共同享用但可以排他。旅游景点有很强的负外部性，也就是说旅游景点每多一个人，其他人的享受都会更少。所以政府可以用把门票价格定得高于市场价来达到社会效益最大的游客量。现在看来，一些最好的景点门票还不够贵，因为那些地方人多得每个人的体验都很不好。
中国目前的景区开发走的是BOT模式。国家没有把公共资源“给”私人公司。国家把公共资源的管理外包给私人公司。在正常市场竞争下，这个外包市场会让各个私人公司竞价买景点管理权。所以私人公司可能收300元门票，250元用来买经营权。这和地方政府在房地产上赚得远比开发商高是一个道理。
---这是景区收取门票的经济学依据。
2. 九寨沟定价的法律依据如下：
风景名胜区条例（2016年修订）
国务院令第666号
2016年2月6日
（2006年9月19日中华人民共和国国务院令第474号公布根据2016年2月6日《国务院关于修改部分行政法规的决定》修订）
第三十七条 进入风景名胜区的门票，由风景名胜区管理机构负责出售。门票价格依照有关价格的法律、法规的规定执行。
风景名胜区内的交通、服务等项目，应当由风景名胜区管理机构依照有关法律、法规和风景名胜区规划，采用招标等公平竞争的方式确定经营者。
风景名胜区管理机构应当与经营者签订合同，依法确定各自的权利义务。经营者应当缴纳风景名胜资源有偿使用费。
3. 就大家好奇的定价原理问题，我到知网和律商网上去搜索文献了，下面会给出相关论文简述。
目前中国景区门票的定价机制，老实说我目前只大概了解了一下，这是个多目标定价的原则，既要满足带动当地经济发展，开发和维护，景区承载量的要求，还要满足利润最大化和社会效益最大化的要求
----部分人觉得“不值”是典型的成本决定价格论，但是价格由供需关系等决定，价值才由成本决定。请牢记。
关于景区内物价：
我们把财富当作可以利用的东西，而不是当作可以夸耀的东西。真正的耻辱不是贫穷这一事实本身，而是不与贫穷作斗争。
-------------《伯罗奔尼撒战争史》[古希腊]修昔底德，第152页。
作为一个“机会平等主义者”而不是要求结果上平等的“平均主义者”-----我主张低收入者应可以公平地获得“生产资料”而不是“生产成果”。我在乎平等，但也在意公正。
如果一个低收入者希望购买自己目前买不起的东西，不是应该希望市场降低这件东西的价格，而是应该通过自己的劳作和智慧获得更高的收入。换句话说--如果你现在想买苹果手机但是买不起，不应该BB它性价比低要求降价，而是应该选择匹配你自身收入的手机，如果你实在想买就应该存钱。我完全相信一个较高素质的低收入者能够凭借自身努力赚取旅费，而一个中等智力和素质的人则能够再旅行前查找相关攻略避免“被坑”。
最后请尊重市场，价格仅由供需关系决定，价值才由成本决定。
是的，我知道即使是上面那份真实的物价表（如果记不清楚请下载到您的PC端或手机端查看），部分人也会觉得贵，“感觉”不舒服或不平衡，是因为认为价格应该由成本决定，但这并不是市场运行的规律，而且市场也不负责让人“舒服”，那是心理医生和牧师的职责。但是朴素的感觉并不能取代逻辑，经济学和法律。“感觉”的门槛太低了，几乎所有动物都有，但作为具备高等智力的生物，我们在转发什么东西或者发表自己的意见之前，充分运用我们的知觉，经验，逻辑和智力验证转发内容的真实性以及观点的相关依据。
关于门票价格的制定：
诚然，即使是310块钱的门票（包含90块钱车费且再无其他费用）对许多人来说仍然是昂贵的。我也曾在《经济学人》杂志上看见论证中国世界遗产地景区门票高出世界其他世界遗产地景区的汉堡图（用一张门票可在该国购买多少只汉堡来比较各国门票的数据图），但我仍然认为收取超过平均收入水平较高的门票的“一刀切”策略，在目前来说，是一个合理的方式。理由如下：
1. 自然景区的开发和维护需要高昂的费用，请不要将九寨沟这样的自然遗产景区和文化类景区相提并论。而且我国自然景区的开发模式多为BOT或混合模式，门票定价同时受政府政策和市场定价的影响，我在随后的经济学模型支持论文中会引述这方面的观点。
2. 景区是有生态承载量限制的，门票可起到一定的调节作用（九寨沟高峰时期收费比淡季高就是这个原因），对于门票价格目前并没有限制住人流量，我认为：a.贫富差距过大，人口基数也太多，310块钱加其他旅费对很多人来说很贵，但同时也有很多人觉得一点都不贵，甚至这部分人还希望门票收的更高来让自己有更好的体验。b.中国长假少，即使平时不愿花这个钱的人节假日也会拖家带口出门，这个时候门票的调节作用会失效。
3. 最后按照需求层次理论，旅游属于满足基本的安全和生存需要后的精神需求了。当还有大量低收入者认为门票很贵时，首先要解决的不是门票问题，而是如何提高这部分人的收入，缩小贫富差距。在我看来如果国家能用中高收入旅游者的门票收入调解社会资源的分配，比如加大对低收入家庭儿童的教育资源投入才是最好的资源分配方法。（先解决生产资料上的平等问题）
此外我还在知网上搜查了一些文献，寻找门票定价的最优经济学模型：
我国旅游景区门票多目标定价机制研究
雷宏振1，邵鹏1，雷蕾2
1.陕西师范大学国际商学院，陕西西安710062;2.西安科技大学地质与环境学院，陕西西安710054
以下是该论文简述：
传统产品定价研究大都从市场供需出发，以利润最大化来设置产品价格。然而景区门票价格是由市场因素和政策因素共同作用形成，景区门票定价不仅要满足景区经营方的利润最优目标，还应符合景区的生态承载能力和社会福利目标。文章通过建立景区基于利润最优目标、生态承载力目标和社会福利最优目标模型，证明了当追求利润最大化目标时，景区应该以产业利润最大化来制定门票价格;当景区生态承载能力低于产业利润最优的游客数量时，票价应该根据生态承载人数来制定;当公共景区基于社会福利最优定价时，完全免费并不一定是社会福利的最优选择。在此基础上，对多目标定价机制进行比较分析。
简单的说，在定价格的时候，需要考虑---a景区利润，b代际收益和代内收益的平衡（即社会福利，因为世界遗产是全人类的，而不是某一代人或某一撮人的遗产），c以及生态承载力，
这里的定价有三个出发点：
景区收益最大化 a>c>b
社会收益最大化 b>c>a
游客收益最大化 b>a>c
这三个角度在博弈论上是互斥投票，但如果引入帕累托改进的话就可以达到平衡。该论文后续部分从三种角度出发推演了各种经济学上的数学模型，感兴趣的同志可以下载来看看。
如果有人愿意进一步设计更好的数学模型可以接着写。但我目前的整理工作到此为止，因为我觉得自己不欠任何人一篇论文。
以上。
来发一篇小散文放飞下心情好了~这是我很喜欢的一篇短文
《真愿自己是个巨人》---赫尔曼.黑塞
真愿自己是一个巨人，那样，我便可以头枕皑皑雪峰之旁到处点缀着羊群的高山牧场，脚垂山坡之下碧波盈盈的湖水之中。任凭自己静静地躺着，永不起身。看指间灌木消长，发际杜鹃摇曳。双膝形成山峦，躯体之上散落着房舍、葡萄园和小教堂。我将在这儿躺上千万年，仰望蓝天，俯视湖水。一个喷嚏化做一阵雷雨，一口气便融了积雪，叫瀑布飞泻。我死了，整个世界也便消亡。随后，我就在宇宙之中到处飘游，去摘取太阳。
今晚我在哪儿过夜？反正都一样！世界在干什么？创造着新的神、新的法律、新的自由？反正都一样！可是，这儿有朵樱草花在山上开了，叶瓣上缀满露珠；山下，白杨林中有温馨的风在轻轻地唱；在我眼睛之上、蓝天之下，有只金色的蜂儿嗡嗡飞舞——这可不是一回事啊，它唱的是一支幸福的歌，一支永恒的歌，而它的歌便是我的世界史。
《真愿自己是个巨人》---赫尔曼.黑塞
真愿自己是一个巨人，那样，我便可以头枕皑皑雪峰之旁到处点缀着羊群的高山牧场，脚垂山坡之下碧波盈盈的湖水之中。任凭自己静静地躺着，永不起身。看指间灌木消长，发际杜鹃摇曳。双膝形成山峦，躯体之上散落着房舍、葡萄园和小教堂。我将在这儿躺上千万年，仰望蓝天，俯视湖水。一个喷嚏化做一阵雷雨，一口气便融了积雪，叫瀑布飞泻。我死了，整个世界也便消亡。随后，我就在宇宙之中到处飘游，去摘取太阳。
今晚我在哪儿过夜？反正都一样！世界在干什么？创造着新的神、新的法律、新的自由？反正都一样！可是，这儿有朵樱草花在山上开了，叶瓣上缀满露珠；山下，白杨林中有温馨的风在轻轻地唱；在我眼睛之上、蓝天之下，有只金色的蜂儿嗡嗡飞舞——这可不是一回事啊，它唱的是一支幸福的歌，一支永恒的歌，而它的歌便是我的世界史。
理由见我文章第一部分，这样整个帖子会比较整洁明确。还有就是我是在业余时间做这些事情的，现在九寨沟恢复得很快我也放心了，也就不愿耗费自己的时间和精力去给阅读障碍患者补课了（我又没收学费，没有这个义务）
