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以科学的态度理性地谈一下灵魂

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本贴,纯属探讨。会针对灵魂,谈一下自己的看法。慢慢发上来......


来自Android客户端1楼2015-10-04 22:16回复
    首先,谈一下这个贴的意义。
    任何人都无法否认,必须面对,而且也一定会发生的事实是: 每个人,都会死。
    包括正在看这贴的你和现在正在写贴的我。
    迄今为止,人类对所处世界的认知已经相当的深刻而广泛。从微观的所谓夸子,到宏观的宇宙,人类在很多方面都有了相当精准的认知。记得读博士那会儿,在啃相对论时,其给我的触动,是相当震撼的。那时觉得,人类真的是无所不能的,几乎所有事情,都可以找到近乎完美的解释。可随着时间的流逝,渐渐地发现,看似无所不能的人类,却对人类本身知之甚少。如,什么是意识? 什么是死亡? 人死亡后,到底有没有灵魂?
    这些对人类来说可能是最重要的问题,科学却很少有涉及,而更多的是由宗教去解释。
    这是很让人费解的。
    个人认为,对这些问题的探讨,是有十分重要的意义的。
    基于此,本贴所涉及的话题,就应是有意义的。
    当然,楼主还没自负到能用所学过的数学或物理知识去严格论证的地步,本贴所运用的将是逻辑推理。通过逻辑推理,来去做出一些推断,或者叫,判断。


    来自Android客户端2楼2015-10-04 22:53
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      既然是讨论,就要有一些基线,所谓的baseline,也可以理解为一定程度的共识。
      所以,我们在开始时,需要界定一下灵魂的概念:
      在本贴里,我们将灵魂界定为,不以生命体为依存依据而能独立存在的意识。


      来自Android客户端6楼2015-10-06 10:40
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        这与你能在百度百科中查到的灵魂概念,是不同的。
        以下引自百度百科:
        "灵魂(soul)是由蛋白质、DNA、RNA等生命大分子构成的生物体所产生的各种层次的一切生命现象,它依生命大分子、细胞、组织、器官以及生物体本身新陈代谢存在而存在。科学给出灵魂科学定义,意义在于引导人们破除迷信,正确认识生命以及生命现象。"
        两个定义比较,本贴中定义的灵魂,明显已不属于普通定义的灵魂范畴。
        这里需要澄清的是,共识,不是认同。本贴开始定义的灵魂,只是探讨的目标,并不涉及其是否客观存在。


        来自Android客户端9楼2015-10-06 10:57
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          下面要涉及的是一个定义的延展。即,什么是意识......
          这个比较长。慢慢发上来


          来自Android客户端12楼2015-10-06 11:26
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            "意识到目前为止还是一个不完整的、模糊的概念。一般认为意识是人对环境及自我的认知能力以及认知的清晰程度。"
            以上这段,摘自百度百科。
            其实,在百度意识的定义时,有很多语焉不详的解释。而上面这段定义,个人认为还是比较认可的。即"我"对客观世界和"我"本身的认知,及认知的清晰程度。
            这里的"我",是很重要的。由于"我"的存在,使得意识具有了可识别性。
            举一个例子:
            你的"我"对世界和你的"我"的认知可以通过语言或文字的方式让别人的"我"所感知。即,你的"我"是可识别的。
            即使当你的"我"已不再存在,比如说,死亡。你的"我",依然可以通过文字或各种影音,由别人的"我"所感知。
            因此,你的意识是可识别的。
            但这里的例子,只证明了意识的可识别性,但并不能因此说明"意识"是不朽的。否则,我们就可以说,一个人所留下的文字或影音就是这个人的灵魂了。
            区别在哪儿?
            在于意识的完整性及意识本身与表现的形式。
            "我"可以将我在某一时刻或某一状态下的意识记录下来,但"我"无法将"我"的全部进行记录。即完整性。
            "我"可以记录"我"的想法,但记录的想法,并不是想法本身,而只是想法的体现。即,意识本身和表现形式。
            这段比较长,而且烧脑,需要慢看细体会。


            来自Android客户端13楼2015-10-06 16:42
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              好了,到目前为止,我们定义了灵魂。并说明了,意识的可识别性。
              而,我们接下来讨论的,就是在脱离生命依托后,"我"的意识,是否存在?


              来自Android客户端14楼2015-10-06 16:48
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                首先,以一种最流氓的方式,即无任何依据的情况下,我们直接做一个假设: 灵魂,是存在的。
                即脱离了生命的,"我"的意识,是存在的。
                这个假设,很无耻。因为,它的起点本身就是,我不去证真,而是提出来,让你去証伪。
                你怎么证伪?


                来自Android客户端15楼2015-10-06 16:52
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                  现在,开始有意思了。
                  不能被感知,有两种可能: 一种,是本身就不存在; 另一种,是本身存在,但没有感知的渠道。
                  所以,在流氓的做了如上的假设后,你可以科学的说,这未必是真,但你不能流氓的说,这是伪。如果要科学的说伪,那么,你必须证伪。
                  怎么证伪?


                  来自Android客户端17楼2015-10-06 17:19
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                    回复 @吱吱5月21 : 脑电波是客观存在的。即,可被科学证明的。但脑电波是无法定义为意识本身的。目前个人判断,脑电波,依然只是意识的表现形式。至于意识是否类似脑电波之类的波,目前无法给出看法。可能需要在继续讨论中给出答案;也或者,.......永远给不出答案。


                    26楼2015-10-08 13:16
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                      其实,说到这里,本来应该是将一些现有人类对灵魂的认知进行简单备注的,这可能包括哲学、宗教和科学两个体系的来源。但限于敏感性和工作量,所以暂时在这里留下一个楼,以后有时间时再进行补充。


                      27楼2015-10-08 13:25
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                        这之中其实还有一个需要关注的: 对人的意识起始的考察(这里是指幼儿时期,人什么时候开始有了自我意识。)。比如,最直接的问题:
                        你什么时候,开始有了“我”的意识的?
                        (这个想起来也很有趣,比如说,我。我自己都不知道什么时候开始有了“我”的意识的。)
                        大家可以跟帖,说说自己的经历,以备后面可能的讨论。


                        28楼2015-10-08 13:26
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                          往前进一步: 从意识到灵魂
                          如上面提到, 不能被感知,有两种可能: 一种,是本身就不存在; 另一种,是本身存在,但没有感知的渠道。
                          那么这种不被感知可能来自于两方面,一是灵魂无法接收我们传递的信息,二是灵魂无法将自己呈现给我们。
                          而第二点,是尤为关键的。
                          现在考察这一点: 即,假设灵魂有渠道可以接受到我们的信息,但它无法将它的"我"的存在,通过我们现有的渠道传给我们。
                          现在举例: 植物人。
                          依照医学对死亡的定义,植物人(vegetative being)是与植物生存状态相似的特殊的人体状态。除保留一些本能性的神经反射和进行物质及能量的代谢能力外,认知能力(包括对自己存在的认知力)已完全丧失,无任何主动活动。又称植质状态、不可逆昏迷。
                          注意,这里括弧中内容很有意思,是对自己存在的认知力完全丧失。即,意识消失。
                          现在举个实例(已验证可靠),剑桥研究人员在对一个植物人进行检测过程中发现,在将患者放入一种叫功能性磁共振的仪器中后,其对所做的提问会做出意识反应。这证明,在现有设备下所定义的脑死亡植物人,实际上仍存在意识。
                          这个实例提出两个问题:
                          一,我们现在所定义的死亡,很有可能并非真正的死亡。而随着科技的发展,会不会有更多检测设备被发明来证明,即使意识已无法控制身体来证明它的"我"的存在,但它仍然是存在的?
                          二,如果,科技再进一步,"缸中脑"得以实现,那么是否可以说,脱离了人体其他部位(包括心脏,眼耳口鼻等),只要给人的大脑不断的刺激和养分,意识就有始终存在的可能?
                          (缸中脑,请自助百度)
                          第二个问题,是指意识可以仅存在于大脑中。而第一个问题,是指即使大脑部分损坏,意识仍然存在。
                          那么下面这个推断是否就有可能成立:
                          当科技足够发达后,可否通过仪器设备模拟大脑的生理功能,而意识是否可以脱离所谓的生命而独立存在了呢?
                          注意,我们在帖子开始就定义了,脱离生命体的意识,叫什么?
                          叫灵魂!


                          来自Android客户端38楼2015-10-09 13:30
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                            上面这楼,其实已经将科学放在了一个很尴尬的位置:
                            要么,承认科技有极限不可能模拟出大脑,从而陷入不可知论;
                            要么,就必须承认,灵魂,是存在的。


                            来自Android客户端39楼2015-10-09 13:36
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                              往后退半步:
                              在前面我们提到了,如果不想陷入不可知论,那么就应该承认,灵魂是存在的。
                              但,其实这个推断还是有一定瑕疵的。如果加上"可以"会好得多。因为,上面的推断只是说,在未来的某个时候,灵魂是可以存在的,而且要依附于某种类似于人脑的仪器。
                              那么,在这之前,灵魂是否存在呢?即,不依赖于人脑或类似人脑的仪器,意识可以独立存在吗?
                              这涉及到是否有与人脑或与人脑仪器相同的条件。
                              又回到原点了? 是的,也不是。
                              是的,是因为,我们依然没有推导出现在的情况下灵魂是否存在;
                              不是,是因为我们已经知道,在未来的某一时刻,灵魂一定可以存在。单只想象,就很让人兴奋,不是吗? 那意味着,有那么一天,人的意识有可能永远存在!
                              下面,我们要涉及一个证伪,并在讨论这个证伪后,引入一个至关重要的概念。


                              来自Android客户端44楼2015-10-11 12:04
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