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卫氏杀霍去病的原因

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霍去病第一次出战,汉军没有取得胜利,而霍去病是冠军的战绩。之后,在李、赵两将军仅带几千人做偏军出战的情况下,完全是新人的霍去病直接拿到皇帝的批示,带领八百名敢跟他深入敌后的勇士,取得了独立于大局的胜利。我们一直以来,只注意到二千级的战功,却很少考虑这场胜利的同时,汉匈之战是大兵团、消耗式,而且双方是比较克制的,硬碰硬,谁也没占到便宜,谁也不想吃大亏。
对于卫青来说,接下来了一战就是漠北了,这一战还是一样的,双方比较克制,硬碰硬,没占到便宜,也不吃大亏。
这两战卫青得到的相仿。但前一战,霍去病只有八百骑,再耀眼也有限;后一战,卫霍的战功真的相差太远了。
但这不足以使卫氏动杀机,这样只是卫青光荣退休罢了。
霍去病却不满足,他是对汉匈之战的状况不满,而改变这状况的条件已经充分完备了,其中一条就是霍去病独当大任,独掌兵权。
这在卫青光荣退休的前提下,并不构成对卫青的威胁。即使是卫青的门客部将统统都到了霍去病门下,也不构成卫氏必杀霍去病的理由。


IP属地:上海1楼2008-05-06 21:42回复
    卫氏杀霍的最大可能是卫青的地位受到威胁。
    但想到这一点,确实只有大胆推测,缺少小心求证。
    排除法,卫氏的权力有二,一是内宫,太子和皇后,二是外朝,卫青。说是平阳公主如何,她的权势是附于这两者的。无论是平阳本身的出身,还是平阳侯或者是平阳多年经营的结果,都不如这两者的份量。而太子皇后的地位,除非是其他妃嫔有什么异动而且霍全力与太子皇后唱反调,但这显然不成立。
    而卫青,这有点影子,但不能确定。
    漠北之战,卫青的战功十分勉强,甚至霍出战的第一次,卫青的战功就没什么可表彰的,这在一楼说明子,这些都不足以构成杀机。但是,李广之死到李敢之死,可以有这样一种解释:李广不是因为失期,是因为当时霍去病不只是没有结束战斗,而且由于兵力不足甚至霍的战况可能非常非常惨烈和结局无法判断(或者说就是全军不能归甚至有大量汉军成为汉朝的羞辱都可能的,都不好说)。卫青针对李广,其实是为了针对霍去病,为了推卸责任。结果,李广不肯配合卫青。若此说成立。卫青卫氏杀霍去病的原因就是想要抹杀这件丑事。第一步是重新全面夺回兵权。第二步是全面大清洗中级以上军官。之后李敢的行为和霍去病的过激都可以解释了。
    那么,这一说法的依据呢?
    第一,卫青的撤军时间。显然这是间接的。卫青在一场硬仗之后,追击(?)一天,烧了匈奴的存粮(?),立即撤军。这不正常。哪怕卫氏屯军到吃光了匈奴存粮都比这么匆忙撤军正常。
    第二,李广的失期。李广自杀只能用个人素质解释。这存疑。李广确实确实没有其它的迷路记录。
    第三,李敢打卫青的时间,距漠北之战可能有半年,这或者可以用军事行动滞留了李敢来解释。而李敢打卫青到李敢之死,从各记录半年到一年不等,具体时间若从百官表李敢的职位被徐有为取代,是公元前117年,这个时间非常难用私仇来解释了。


    IP属地:上海4楼2008-08-25 08:57
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      79 回复:从卫青漠北撤军,李敢之死等猜测卫氏可能杀霍 
       我从来不是李广粉丝,估计你们也是什么都不懂,教你们用吧内搜索,虽然我曾要求删了所有的在霍吧的贴子,但还是留了很多,2006年或之前的可能都有。在卫青吧也可以搜出很多我的贴子,我另外一个id是赵破奴,还有驰骋大漠什么的不太常用了。不过,我也极少用霍少这个词,从这个定义上,我也不是什么霍粉。本来我就不是因为喜欢演员,而且大汉天子我也看了,知道吗?李陵都娶妻了霍去病还是个小鬼头那种青春片,虽然只是随便看看,倒也不挑剔,当然现在没人说我挑剔,以后也别说,我不是个挑剔的人,也不是个耐心多好的人。不过几个小时,乱七八糟不知卫粉们在说些什么。 
       
       
       作者: 瑜玥 2008-8-26 15:54   回复此发言 
       
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      80 回复:从卫青漠北撤军,李敢之死等猜测卫氏可能杀霍 
       卫少儿,有很多人猜测她是什么样的人,个性很可能要强,但事实确实不通权术,不抓权或者不会抓权。这个人姓卫,但卫氏的利益并不抓在她手里,她也承担不了替卫氏管家或者掌权什么的责任。她的丈夫陈掌,官位是卫子夫的或者陈阿娇的管家一类,有可能与卫子夫在后宫中的事有关,只是从官位猜测罢了。霍去病认父,卫少儿没有什么意见或表示。陈掌,卫少儿是不是有子女,不清楚,肯定没有特别值得一提的子女。 
       
       
       作者: 瑜玥 2008-8-26 15:59   回复此发言 
       
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      81 回复:从卫青漠北撤军,李敢之死等猜测卫氏可能杀霍 
       卫青在漠北之战前,不可能想要推卸责任,这是最基本的逻辑,不知从哪里得出让李广迷路是为了陷害霍去病的结论? 
      李广的自杀存疑,有可能卫青对李广有其它要求,那是对卫青来说已撤军的时候的事,李广也早就迷路失期过了。在卫青布置任务的时候,他没有针对霍去病,但当他火速撤军,以为必败的时候,他很有可能针对霍去病,是因为霍去病是唯一与他一样,应该对全局负责的人。换句话说,卫青的撤军,就是把霍去病扔火坑里了,再加块石头是很可能的。只是,这块石头要人证物证,李广正有把柄在卫青手里,就是这么回事。 
      卫青针对霍去病,唯一的原因是他判断漠北战局不妙,先撤了,然后要把他自己的责任全推干净。 
      说什么谁的功劳靠谁之类的话,根本不沾边。漠南之战,卫青的军功和战损都上万,霍去病的两千级根本不是一个等级的;同样,漠北之战,李广的兵力和作用根本和卫青不是一个等级的,卫青再怎么针对李广也没用,他要脱罪,唯一的替罪羊只能是霍去病。 
       
       
       作者: 瑜玥 2008-8-26 16:10   回复此发言


      IP属地:上海9楼2008-08-26 16:14
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        卫氏杀霍去病的原因 
        史实: 
        1 司马迁班固回避记录霍去病的死因。 
        2 皇帝无论如何不会在对匈奴作战前对霍去病不利,霍去病同样不可能在这种时候节外生枝。 
        因此,在请立三王时首先上书只是霍去病举手之劳。三王确实没有争太子位之心,汉武也还没有打算废太子,三王离京是皇家的规矩,汉武只是拖延并不想改变。汉武再不高兴也不会因此与卫氏翻脸,更不会迁怒霍去病。 
        杀李敢却很奇怪。 
        3 霍去病与卫氏并不是紧密相关的。 
        4 卫氏的权力欲有强烈的表现。卫青的兵权是卫氏权势最重要的支撑。  
        是疑凶指向卫氏,但缺少很多环节。 
        李广的自杀存疑,有可能卫青对李广有其它要求,那是对卫青来说已撤军的时候的事,李广也早就迷路失期过了。在卫青布置任务的时候,他没有针对霍去病,但当他火速撤军,以为必败的时候,他很有可能针对霍去病,是因为霍去病是唯一与他一样,应该对全局负责的人。换句话说,卫青的撤军,就是把霍去病扔火坑里了,再加块石头是很可能的。只是,这块石头要人证物证,李广正有把柄在卫青手里,就是这么回事。  
        卫青针对霍去病,唯一的原因是他判断漠北战局不妙,先撤了,然后要把他自己的责任全推干净。  
        说什么谁的功劳靠谁之类的话,根本不沾边。漠南之战,卫青的军功和战损都上万,霍去病的两千级根本不是一个等级的;同样,漠北之战,李广的兵力和作用根本和卫青不是一个等级的,卫青再怎么针对李广也没用,他要脱罪,唯一的替罪羊只能是霍去病。  
        然而霍去病却克服困难封狼居胥。从此卫青失去了在军队中有任何作为的可能性。


        IP属地:上海13楼2009-11-25 19:29
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          回复:7楼
          讨论卫少儿,不如说讨论她的丈夫
          若真的从自然的亲情来讨论,那所有的一切,怕是只余下吃人二字了。


          IP属地:上海15楼2010-08-06 11:18
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            李广父子死于卫青漠北不败   
            不败,实际和本质的是指没打胜仗,技术处理之后,在功劳本上记的是不败。   
            李广与卫青不是一个量级,只能说,李广不是卫青的政敌,不能说卫青不能算计李广。问题在于,卫青不会凭白无辜地算计一个将军,他算计李广的原因,虽然很隐秘,但还是有迹象的。即,卫青实际算计的是霍去病。   


            IP属地:上海16楼2010-08-06 11:42
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              第一,是辎重。霍去病历次出征,从来没有取食于敌这么一回事,不相信的自己细查去。而偏偏这次倾全国之力准备了几十万步卒维护后勤的大战中,需要取食于敌。只能是一种情况,即,霍去病遇到了需要把辎重丢开的险境。而这个险境,是因为卫青过早地撤军(卫青几乎是在到漠北三天以内撤军的)造成的。霍去病完全来不及全面调整,只能给出细部地应对。   
              第二,是追击单于的军队,竟然要比卫青撤军晚很多。一直号称是卫青对阵单于,根本是假的,是霍去病的军队。这在匈奴列传中有记录,由于汉军追击,单于逃了很久,而同时,没跟着单于的匈奴人都看出来汉军已经撤了而单于却被小股汉军困住不敢露面,右谷蠡王错估形势以为单于必定已死,竟然敢于自称单于。这样,汉军追击原来的单于已没有意义,于是,单于脱困,右谷蠡王撤了单于号。这场胡闹,为霍去病调整布署赢得了时间。而李广,恰恰是死在此时。  


              IP属地:上海17楼2010-08-06 11:43
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                李广是否遇到了霍去病派去追击单于的汉军?如果没有遇到,还算好,李广只是单纯的卫部功过相抵出师不利的替罪羊。李广真没有必要死;若是李广的精神状态实在特别竟然死了,李敢也未必要找卫青的麻烦。   
                若是遇到了,真不知道霍去病有什么脸面对李敢要求替李广平反的事,李广之冤关联着卫部(实际就是卫青)置霍部于绝境的事实,必定被这些汉军带回证据去,霍去病怎么在卫青与李广之间两全?而没有证据(汉武帝不需要证据,霍去病当然不会证李敢拿到证据),只是风闻的李敢又怎么去告状为李广平冤?李敢纵然没有证据,却明白战局的情况,明白卫青对战局应负什么责任,他完全可以据此为整个霍部无辜死难者鸣冤,而这是霍去病无法处理的事,毕竟卫青权高根深。大战在即(史载,汉方收士马),汉武帝无意追究,霍去病只能息事宁人,不可能让李敢追究卫青畏战先逃的罪过,这才是李敢真正的死因。   


                IP属地:上海18楼2010-08-06 11:44
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                  至于霍去病在大战前突然死了,司马迁不记一个病字,而在霍光口中却有一个病字(即公开的说法是病死,司马迁偏偏不相信不认同不记这一个“病”字)其中,只能说,霍去病之死与李敢之死在明面上是关联的,司马迁认定这一点又说不清楚原因,因为他看问题,只看到表面,只看到李广与卫青之间一个失期,只看到霍去病与李敢之间的一箭。   
                  至于说什么宫斗,那是附丽于战场的。
                  


                  IP属地:上海19楼2010-08-06 11:45
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                    霍去病历次出征,从来没有取食于敌这么一回事,(事实1)
                    而偏偏这次倾全国之力准备了几十万步卒维护后勤(事实2)的大战中,需要取食于敌(事实3)。
                    卫青几乎是在到漠北三天以内撤军的(事实4)
                    第二,是追击单于的军队,竟然要比卫青撤军晚很多。一直号称是卫青对阵单于,根本是假的,是霍去病的军队。这在匈奴列传中有记录,由于汉军追击,单于逃了很久,而同时,没跟着单于的匈奴人都看出来汉军已经撤了而单于却被小股汉军困住不敢露面,右谷蠡王错估形势以为单于必定已死,竟然敢于自称单于。这样,汉军追击原来的单于已没有意义,于是,单于脱困,右谷蠡王撤了单于号。(事实5)这场胡闹,为霍去病调整布署赢得了时间。
                    


                    IP属地:上海20楼2010-08-06 11:45
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                      而李广,恰恰是死在此时。 (事实6)
                      李广是否遇到了霍去病派去追击单于的汉军?如果没有遇到,还算好,李广只是单纯的卫部功过相抵出师不利的替罪羊。〔李敢也未必要找卫青的麻烦。 (事实7)一直以来,为卫青辩护的有两点理由,其一,李广特别,喜欢自杀。其二,李敢不讲理。这两点都很站不住脚〕
                      大战在即(史载,汉方收士马),(事实8)
                      至于霍去病在大战前突然死了,司马迁不记一个病字(事实9),而在霍光口中却有一个病字(事实10)(即官方的说法是病死,司马迁偏偏不记一个病字)
                      其中,只能说,霍去病之死与李敢之死在明面上是关联的,〔司马迁认定这一点又说不清楚原因(事实11)〕 


                      IP属地:上海21楼2010-08-06 11:45
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                        补充1:卫部漠北不败
                        卫部战绩万九(事实12)
                        卫部出塞五万,回师无记录。司马迁有记录回师不足三万。同时,记录霍部五万,损三成,即回师三万五。则这不足三万就是卫部的了。(事实13)
                        卫部得失比如何?
                        补充2:霍去病在卫部撤军后的举措
                        路博德,以右北平太守从骠骑将军四年击右王,将重会期,首虏二千七百人功侯。 (事实14)
                        这是一个五万兵马以外的人物。他的功劳重要的一部分是按指定时间到达指定地点,因为那里的空缺只能紧急调边关守将填补了。
                          


                        IP属地:上海22楼2010-08-06 11:45
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                          卫氏是害霍去病的主力,却不 一定是直接凶手
                          我从来不认为卫青清白,干坏事的是卫氏的其它人。
                          相反,霍去病的死因,很大一个原因就是卫青在漠北之战以后失去了兵权,或者说失去了统兵并因战功而得封赏的可能性。
                          说霍去病死因可疑,是因为霍去病去世之时,正是汉匈谈判不成汉方要再次教训匈奴的时候。而霍去病的葬礼具体地说就是很多军人,尤其是匈奴出身的军人成建制地送葬。在这样的时刻,以这样的方式举行葬礼,将军的死因当然会有官方说法,但是,司马迁没有采用这个说法,汉书也没有用这个说法,是褚少孙,用霍光的口补上病死一说。那是霍光在官方场合,为了给子孙留一线生机过继给霍去病时说的。或者说,只能说明霍光说了这样的话,包括褚某都没认为这个说法是可信的。
                          卫青在漠北之战失去的不是一次战争中立没立多大的功。而是从此不再统兵。
                          那是因为他使得大汉倾力准备的物资全部白废了。一个个细查查,除了漠北之战,什么时候霍去病取食于敌了?取食于敌——没有后勤,几乎是把军队置于随时失去战斗力的险地,离死地一步之遥。而这个死地,就是用放弃辎重,霍部才能逃离的。制造这个死地的,是卫青,是他畏战先退,当然,又顺手制造了李广之死。李广之狱,目标是仍在漠北的霍部,是为了预备在战后把责任推给霍部,不过,霍部大胜而回,李广之狱算是白费了罢了。李敢不肯让李广白死,奈何他可没本事给李广洗脱了。更奈何李敢是在汉军准备对匈奴大战时闹得太大了。不知审时保身呀。
                          至于对霍去病下手的方式和真凶。除了卫伉矫诏可能(在时间上非常接近,而不害免爵的力度也很可疑)有关,其它的线索就很少了。
                          霍去病对匈奴的政策是很重要的。将军征战的目的是为了给汉民族一个和平发展的环境。为此,也必须给北方游牧民族和平,因为消灭匈奴只会让另一个游牧民族兴起,制服这些游牧民族给他们一个相互制约的平衡让他们认清汉的强大才是正道。除了争权之外,卫青在这一点上明显也并不赞同将军,因此不可能是同路人。
                          这个方向至少在将军手上是非常有效实际的。卫青要争权,又在根本上(不只在某些战斗中)无法与将军匹敌或合作,再加上他已失军心。这些就构成了卫氏对霍去病的杀心。
                          但相信,将军并没有防备卫氏。至少表面上,卫青一定把漠北先退的事抹平了。
                          


                          IP属地:上海24楼2011-10-16 19:09
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                            在卫青退军之后,右谷蠡王找不到单于,就自个封了做单于。
                            结果,单于只是被小队汉军给困住了,右谷蠡王这一做单于,汉军就撤了——新单于又起作用了,还不如把老单于放出来互掐对仍留在漠北的汉军,也就是霍部有利。
                            于是,右谷蠡王就把自个的单于给撤了。

                            当时,卫青早撤军了,追击单于让匈奴一时无主的作战目的那是仍然留在漠北的汉军,也就是霍去病部的,换句话,这部分匈奴兵也是对霍去病部有威胁的。卫青部
                            与这部分匈奴兵作战或者不战可以对霍部产生重大的影响——这个影响就是霍部必须离开现有战场,重新寻找战机,为此,霍部丢掉了辎重——倾全国之力准备的最
                            后逼得不得不取食于敌。
                            在封赏令中这取食于敌四个字,就是对卫青的耳光和无声的控拆!!!
                            卫青畏战先退失尽军心,再不可能领军,即使害了
                            霍去病,也没有真正弄干净了,司马迁、班固都回避了记录霍去病死因。至于若是真弄得干净,卫青是不是有机会再领军争军功,那就不好猜了,多送几个李夫人王
                            夫人卫夫人,还得保卫青清白,那才有可能吧,问题就又转回来了,卫青在漠北之战,在将军死因这两件事上,都不清白。哪里是只有卫氏做恶,如果卫青没有参与的话,第一是能量不够,第二就是不会受牵连。而卫青确确实实害了人也没达到目的,所以,他在汉武面前,在将军死因上是不清白的。


                            IP属地:上海25楼2011-10-16 19:26
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                              关于霍去病的性格是不是很冷,很孤,本来可能只是无根据猜测。
                              但很明显,这种猜测已经更加无根据地引深到霍去病因为其内心(孤冷到)缺陷甚至偏执,于是卫家做为其母亲所出(具体应指外婆,卫青卫子夫卫少儿等在司马迁笔下的一个个所谓,其实就是说他们不是同父所生,卫青姓郑,卫子夫姓卫,卫少儿天知道),成为霍去病的大所有人大债主。这一条,是更加的没有根据了。
                              实际上,霍去病的家国观一点也不缺陷,不偏侠,相反,是对生命本真的尊重,并以此为基础对生命的可能性的信任和热情。这样的霍去病才能在缺少爱的宫庭内斗之家成长为一个完整的大写的人。也正是这样的一个霍去病不可能与卫家真正亲近,同时,他的能力为卫家不容。河西第一战的死亡陷井,表面上也是一个名利陷井,而在霍去病眼里,那却是一个卫护家国宣扬汉家国观念的行动。卫家是一个为了权力失去家国本性的家族,但这不能成为放弃家国理想的理由。说得酸一点,这叫出淤泥不染。
                              霍去病具有太阳一样的热情,这是他顺应当时的有志有才之士而使自己成为他们中最出色最值得追随的一个。
                              在我看来,阴谋在霍去病成长的过程中没有得逞,却在后来起了作用,最关键的地方应该是他不幸在某个问题上让追随他的人心寒。这件事是李敢父子之死。李广之死,霍去病不闻不问,李敢之死是对李广之死风波的压制,霍去病表现出一个所谓成熟的政客的无私德知轻重的一面。
                              李广之死,其时,卫青吃了亏,且把霍去病丢在漠北很可能被匈奴人围歼,卫青需要把霍去病弄成战败负责人,因此才逼死李广;而李敢之死,霍去病违背了良心顺从权势无视李广是被卫青逼死,且卫青的目的是为了害霍去病部一众汉军,因而已成为汉军公敌。为了压制李敢挑起的对卫青的公愤和行动,霍去病肯定表态和逼迫了李敢。这个立场使他失去了原有的最大资本和优势。
                              所以,大家完全说到两个方向去了。
                              卫氏对霍去病的阴手一直都有,以前没作用,漠北之后有作用,原因是李广之死和后续,公认是卫青之罪,而霍去病却是这些人的长官,他的职责本来是保家卫国,不幸变成了攘外安内了,他没有立场针对卫青,因为卫青的地位远高于李敢,李广已死,维护治安不该他做,但,有人逼他表态,他就真表态了,太以为个人是老大了,当他这么以为时,原来当他老大的人都不肯了,因为这时,他变了,变得不请理只讲权和利了。
                              当他的追随者不在,一群小人围了上来,更热闹,却没有真心维护他的人了。这时要害霍去病,当然容易了。
                              


                              IP属地:上海26楼2011-11-11 15:16
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