高二理科狗表示啥也看不懂

现在考马克思
感觉好难

写得好。你这条说说没有华丽的语言装饰，却以平实的真情打动读者，语句流畅，一气呵成，心理刻画和细节描写都很成功，给人回味之感！从文学的角度来讲，选材很是新颖，角度清晰可见，语言平实而不失风采，简洁而富有寓意，堪称现代说说之典范！这条说说，平淡中显示出不凡的文学功底，可谓是字字珠玑，达到了我等可望而不可及的高度， 就艺术的角度而言，这条说说还有待提高，但它的意义却远远大于成功本身。正所谓：“一马奔腾，射雕引弓，天地都在我心中！”真不愧为无厘界新一代开山祖师！逐字地看完你的这条说说后，我的心久久不能平静！这世间怎么可能还会有如此精辟的说说？我不敢相信自己的眼睛。自从改革开放以后，我就以为再也不会有任何说说能打动我， 没想到今天看到了这条如此精妙绝伦的说说。你让我深深地理解了‘人外有人，天外有天’这句话，在看完说说后，我不敢轻易回复，我担心我庸俗不堪的语言会玷污了这世间少有的说说。但我还是回复了， 因为我觉得如果不能在如此精彩的说说后面留下自己的足迹，那将会成为我一生的遗憾。请原谅我的自私！无论用多么华丽的辞藻都已无法形容这条说说的精彩程度，所以我只想说一句：你的说说太感人了！请不要停止创作

楼主，说到这里，我个人感觉，你现在有点混乱了，前面你“回复 tongtong_88888:我是觉得社会要向那个特例的目标发展。所以在这讨论，什么样的情况剥削较少”，你既然承认有剥削，只是多少的关系，那么，就应该承认剩余价值理论，因为，剥削正是在剩余价值理论基础上得来的，剥削的目标正是剩余价值，哪怎么还会有“马克思的剩余价值论还能用吗？”的讨论呢。诚然，一切都在发展，现在的经济环境和马克思时代的经济环境比复杂多了，但其基本架构依然没发生变化，我们也许可以承认剩余价值论需要继续完善，但不应该是在没有严密论证的时候就急急忙忙地去否认他。楼主的理论，我以自己的理解提出了一些质疑和我认为的逻辑上的瑕疵，但楼主的回答并没有让我满意，我还是会继续和楼主讨论下去的。
另外，楼主，前面在提到国有企业剥削问题时，你回复“你的要求真高”（大概是这样，在回帖，没法往前看如有疏漏请原谅），我想说，既然我们是在进行理论研讨，那就应该尽量避免这种情绪化的言辞，对于不同意见，我们应该用自己的理论去辩驳，或是用他的理论推出谬论来推倒，楼主这样说，只能让大家感觉是在胡搅蛮缠了，话说得可能有些重了，只是希望，我们能继续进行良好的讨论，而不会陷入情绪化的攻击之中。谢谢

讨论到这里，我突然发现我与很多人的最基础分歧是：
自己占有自己的劳动成果是否算剥削？
我的理解是，自己占有自己的劳动成果不是剥削，然后以此为基准与其他的劳动方式进行比较，由此得出哪些情况是剥削，哪些情况不是剥削。
而一些人的看法是，自己占有自己的劳动成果也是剥削。
那么除了共产主义社会，可以物质丰富到按需分配外。只要自己参与了劳动，那么就都是受到剥削。

这里的第二个重大分歧是：
劳动价值与劳动产品的“使用价值及交换价值”是各自独立的，还是相统一的
这里讨论的例子是：一个人，炒了一碗没有人愿意吃的蛋炒饭，他是否创造了劳动价值
我认为，劳动价值与“使用价值、交换价值”是内在统一的，如果蛋炒饭没有使用价值和交换价值（没人买和吃），那么制作蛋炒饭的劳动就没与劳动价值，更不会产生剩余价值。
而如果观点是，劳动价值与劳动产品的“使用价值及交换价值”各自独立，那么不管蛋炒饭是不是没人买，也没人吃，制作的劳动价值都是存在的
不知道我这样理解：销售商品（交换价值）的实现是“惊险一跃”，与劳动价值无关。是否准确？

你始终要把“价值”“交换价值”混为一谈，那我就没办法了。人家老马就是这么分析的，并且严格定义了它们；不仅如此，老马用他定义的东西推导出资本主义必然灭亡。你不认同老马的观点没啥，但你要说服大家就得拿出你的东西。所以请你严格定义“价值”，“货币”，“流通”，“信用”等，谢谢。

其实老马说那么多，不就是想说劳动者白干了嘛。劳动者被不公平对待了嘛。然后呢？然后通过暴力革命推翻剥削者，再然后呢？建造一个自由公平正义的社会。其实现在大家都知道社会是不公平的，不自由的，不需要老马再做什么解释了。但如何进入那个自由公平的世界呢？我们需要怎么做呢？还是相信人民的智慧和选择吧。

如果从宏观层面来看待”剩余价值“，会发现劳动者除了工资什么都没有。劳动时间 医疗 住房 政治地位 等各种福利没有法律层面的保障。换句话说，工资只是剩余价值的一部分。而劳动者在其他福利方面没有保障的话，和一只蝼蚁没有任何区别。马克思主义很重要的一点恰恰就是要为劳动者争取到他们应该享有的各种福利保障。如果通过现存的法律秩序无法实现劳动者的福利保障，那么劳动者就只好自发组织起来，建立一套符合劳动者利益的全新的法律秩序，自己给自己实现福利保障。而武装革命是最快速 最有效 也可能是代价最大 最惨烈的一种变革行为。简单点说，如果一国政府，在保障劳动者各方面福利上多采取有效措施的话，那么劳动对于剩余价值被剥削带来的”吃亏心理“很弱小得多，如果劳动者的福利较高甚至都不会认为自己被剥削。这就是西方高福利给劳动者带来的感受和认识。

如果资本主义国家的劳动者在高福利的保障下，认为自己的劳动回报较高。那么革命很难再这些国家产生或者发展开来，无论革命的理论如何科学，照样也不会引起劳动者的兴趣。换句话说，只要一国的资本家们不要对本国劳动者太贪婪了，那么本国劳动者完全会把资本家当成自己人。然后再联合本国资本家一起来剥削更穷的国家。
从这个角度来说，资本主义发达国家的劳动者本身也是资本家也是剥削者。因为，他们所享受的高福利是本国资本家出让给本国劳动者的，而资本家逐利的本性，会把在高福利方面的损失转嫁到贫穷国家，通过更严酷的剥削贫困国家的劳动者来实现”堤内损失堤外部“。反正资本家是绝对不吃亏的。
由此可见，只要西方发达资本主义国家可以维持高福利政策，那么这些国家的劳动者就是资本家的同伙和帮凶。并不是什么受压迫的人。

怎么又被顶起来了，这种似是而非的东西，急需扫盲啊！

我觉得剩余价值在微观应用困难的原因在于受影响因素太多，比如生产资料，政策，科技与机器附加值