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【讨论】 140705马克思的剩余价值论还能用吗?

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老马的两大发现是唯物史观和剩余价值论,其中马在剩余价值论上花费了大量的心血,但今天除了课堂上还教授外,好像很少有人实际应用剩余价值开展工作,那么就让我们讨论一下马的剩余价值论今天还能用吗?先说,我的主要观点:
1、马的剩余价值论在微观层面已经难以普遍适用
2、马的剩余价值论在宏观层面还有价值
3、马的剩余价值论可以用于指导未来制定新的国际汇率


1楼2014-07-05 19:53回复
    一、马的剩余价值论在微观层面已经有很多反例
    马的剩余价值论由两部分组成:一个是价值论,一个剩余价值论
    先说价值论,价值论的主要观点是产品的价值都由生产劳动创造。这里的槽点很多,比如马认为商品流动不创造价值:100个苹果和100个梨不论怎么交换买卖,都还是100个评估和100个梨,没有本质不同,没创造价值。
    拜托,这一理论判断与人们的实际感受是不同的,因为人的价值判断中还有一项是“效用”,而且有“效用递减”的现象:如果一个人拥有100个苹果,每天吃10个苹果,吃10天,估计后面几天就会吐了。但如果他和别人交换50个,上午吃苹果、下午吃梨,感受是会好于每天只吃苹果的。


    3楼2014-07-05 20:00
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      2、马的剩余价值理论的第二个状态描述,是认为资本家只会付给工人必需的生活资料的价值。但实际情况是,随着科技水平的进步、全球化市场的不断扩大和产业梯次的形成,当某国失业率维持在低水平时,在该国国内,是可以做到工人工薪水平处于高收入水平的,表现在恩格尔系数上就是,有的国家的工人的生存支出比较低。


      12楼2014-07-05 20:16
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        3、马的剩余价值的第三块基石是认为“工人有选择被谁剥削的权利,但没有不被剥削的权利”,所以资本家就如同拿着资本大棒的强盗,是不道德的。但当资本主义国家通过,税收等二次分配手段,特别是财政赤字手段,大幅提高社会福利,比如失业救济等手段后。
        高福利社会国家的工人已经有权利选择过不劳动的生活,跟一个不劳动的工人谈他被剥削,我想他是难以认同的


        13楼2014-07-05 20:20
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          4、马的剩余价值论的第四块基石是,认为大资本家会逐渐聚笼,把小资本家踢出局,然后造成失业工人扩大,平困工人扩大等等连锁反映。
          但随着技术进步,特别是互联网科技和创投模式开始后,新的个人业主有了更大的创业空间。从我们身边的人就可以看到,小规模企业不是少了,而是多了。对于一个单干户来说,他能剥削的就是他自己,那么也就不存在占有别人的“剩余价值”了


          18楼2014-07-05 20:23
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            综合这些现象,在微观层面说剩余价值的普适性已经很难了。
            但在宏观层面(全球层面),我们看到的现象是:
            1、世界上的一切商品都是劳动制作的。
            2、资本家人少,劳动少,占有多。劳动者人多、劳动多,占有少。这一点可以从每年的全球贫富差异报告中找到证实数据。
            3、所以资本家必然以某种形式占有了一部分劳动者的劳动成果。
            这里的核心是资本家占有的这部分劳动者的成果是有偿还是无偿,是剥削得来还是正常得来?


            22楼2014-07-05 20:28
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              认为资本家占有劳动者成果是正常的人,会认为资本家投入资金、设备等等资源,既有无形的脑力劳动,也承担了亏损的风险,所以是正常的。
              认为资本家占有劳动成果是剥削的人,会认为资本家的所得完全超出了他应的报酬,比如投入的资金、设备应得的回报,可以用社会平均利润率计算,投资风险也可以计算量化,把这两部剔除,再超过的就是剥削所得。
              这就是所谓的阶级性了,各自有各自的观点。
              从我的角度,我觉得倾向于如果在社会福利不完善的情况下,即如果劳动者只能选择工作一项的情况下,那么剥削是主要的。
              如果全球的社会福利非常完善,劳动者不工作也能生存,那么剥削就不存在。


              23楼2014-07-05 20:34
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                那么显然,如果全球的劳动者都不劳动,这个游戏是不能玩下去的。所以我觉得目前,首先剥削现象已经以国家为单位集团化了:
                1、货币主导国家可以通过其信用货币能力,把剥削矛盾转移给其它国家,而在其本国内部可以减少剥削矛盾。
                2、国家内部剥削的形式也被金融资本及其连带产业所复杂。在咱们国家房价每年翻几番的时候,广大没房的工薪层是最有感受的。


                24楼2014-07-05 20:39
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                  我相信印钱解决危机的游戏总会有玩不下去的那一天,而且我觉得在10年之内,国际金融大战就会开始。
                  届时如何设定一个对大家都合理的汇率,是解决印钱问题的一个关键:
                  我纵观马的剩余价值价值理论,觉得他的基础内核中的生产力报酬说与购买力平价法有些类似,我想力挺马的剩余价值理论的兔子可以考虑把理论结合实际,搞出一套新的汇率学说倒是比较有价值。
                  暂时就想到这些


                  26楼2014-07-05 20:43
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                    看到大家有把剩余价值与企业利润挂起钩来,我所知道的如下:
                    1、马从没有把工人的剩余价值等同于企业利润,更没有否定企业家投资所应活得的风险报酬。
                    2、马谈工人的价值一直是与工人的劳动时间创造的价值相关联。
                    那么根据上述两点,我认为在资本充分流动的情况下,一个工人所应获得的劳动报酬就是他单独作为个体户所能获得的报酬
                    如果他受雇所获得的报酬,超过他单干或者与朋友合营(生产者和股东一致)所获得的报酬,那么他就没有受剥削


                    45楼2014-07-06 00:34
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                      结合45楼一些人的提法,我再把我关于剩余价值的微观意见说明一下:
                      一、企业利润与剩余价值是两个概念,二者是不等值的
                      马关于剩余价值的计算很明确:剩余价值=劳动价值-工资
                      在这个公式中,没有企业利润,我也从来不认为企业盈利就是占有剩余价值,企业亏损就是没有占有剩余价值。
                      在我看到的马所写的资料中,从来没有说企业利润就是剩余价值。
                      我理解造成“剩余价值=企业利润”这个误解的原因是,很多人把马说的“剩余价值构成企业利润”,理解为“剩余价值是企业利润的唯一构成”
                      但我们能够明确看到恩格斯说“马克思一有机会就提醒读者注意,决不要把他所说的剩余价值同利润或资本盈利想混淆。”
                      所以如果有哪位兔子还是坚持认为马克思的意思就是说“剩余价值是企业利润的唯一构成”,烦请提出正面证明材料


                      60楼2014-07-06 08:14
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                        二、劳动价值如何计量
                        马关于劳动价值的表述一直是与劳动者在一定劳动时间内创造的价值。由于工资的计量很简单,所以剩余价值的核心是劳动价值如何计量
                        我的理解是,一个劳动者在不被剥削的生产关系下能够获得的收入就是他的劳动价值,这有三种比较方式:
                        1、工人单干或者与朋友合营(生产者和股东一致)重新组织生产力所获得的报酬,就是他的劳动价值。比如一个厨师,如果他和朋友、家人合伙(生产者和股东是同一群人)开的饭店,一个月最后能挣5000。那么这5000就是他的劳动价值。如果原饭店老板只给他4000,那么他就被占有剩余价值1000。如果原饭店老板给他的钱是5500,那么他就没有被剥削,多获得的500是他与老板的双赢价值的体现。
                        2、工人单干或者与朋友合营(生产者和股东一致)独立承担生产环节所获得的报酬,就是他的劳动价值。针对上面的例子,有兔子说,很多企业是大生产实现的,上面的企业例子规模太小。那我们就说大企业,在大企业中生产环节都是越来越独立的。比如一个大企业是由设计、生产、运输、销售等等环节构成。假设一个工人是其中的运输环节,他是一个卡车司机,那么如果他单独或者与他人合营(生产者和股东一致)一个运输公司,也可以有效的参与社会大生产,那么他所获得的收入大于自己在该公司的工资,差额部分才是他的剩余价值。
                        3、除上述两种参照外,我觉得同种类型全民所有制企业的相对应的工人工资也可以在一定程度上作为参考。


                        63楼2014-07-06 08:32
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                          另外,我并不否认现在的社会存在剥削,我认为现在存在产业资本和金融资本双重剥削的情况。
                          但在具体讨论剥削值的时候,还是应该就剥削的初始定义做计算的。实践证明,社会并不是越革命越好。
                          那种认为企业利润全部是剩余价值的观点,实在难以自圆其说
                          毕竟,投资行为本身所承担的风险是需要给予一个价值的。
                          套用天然正确的辩证法,双赢论和剥削论既是对立的,又是统一的,大家要用发展的眼观看问题,具体问题具体分析


                          68楼2014-07-06 08:50
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                            对于我在109楼所说:
                            在市场化充分(公有、个人、外资经济都充分竞争)、社会保障充分(例如,不工作也可以正常生存)、资本流动充分(个人可以自由创业)的情况下,个人可能被剥削,也可能不被剥削。而且在考量是否被剥削的时候,是要具体计算的,计算方法见63楼。在此情况下,从微观整体上讲,剥削较少
                            对于该提法如何证明的问题,我展开说一下:
                            1、该模型与马的模型的第一点不同,是在市场竞争中增加了公有经济。也就是增加了一个不存在剥削的经济单位,改变了原来的劳资二元对立模型。
                            2、该模型与马的模型的第二点不同,是虚拟经济使得剥削单位集团化,这使得一国内部的微观剥削能够在一定程度上被社会福利冲抵。
                            3、该模型与马的模型的第三点不同,是在个人能够充分了解自己被雇佣所获得的工资的情况下,他可以在不工作、自己创业、到公有制企业工作和到资本家企业工作四种选择。他自然会选择对自己最有利的方式生活,也就是不会选择被剥削。
                            在这一模型下,对于一个确实能创造剩余价值的人来说,公有制企业和资本家都会愿意招聘他。由于公有制企业具有不剥削员工的优势,那么资本家要想胜出,只有付出超过公有制企业的工资。
                            所以对该能够创造剩余价值的人来说,他不但可以在资本家处拿到他的全部劳动价值,还可以分享一部分双赢价值。
                            当然对于那些确定不能创造剩余价值的人来说,他还是可能被剥削。但这种剥削在微观整体上,会是比较少的。


                            112楼2014-07-07 13:00
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                              另外,我这里还想谈一下“信用”问题。信用是当今社会的一个重要无形价值,大到一个国家利用信用产生货币,小到一个企业利用信用降本增效。
                              信用的构成是多方面的,比如资产规模、负债比率。一个净资产规模大的企业,他能够在市场获得比正常融资成本低的成本,这个费用折让本身就是资产投入人带来的,与工人的劳动无关。
                              下面我们说说信用中与劳动相关的话题。比如企业信用中占比很大的“商誉”,他是一个企业连续可靠生产所产生的价值。可以说他来源于劳动,但他更来源于“连续”劳动,也就是一个企业在盈盈亏亏中坚持下来,所产生的信用价值。
                              这个信用价值本身就是劳资双方共同努力的结果,资方也许没有劳动,但他承担了企业亏损时的风险。一个好的商誉是劳资双方双赢的结果。


                              129楼2014-07-07 23:49
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