二楼敬大司马大将军
【吧规】
8、对于以往讨论过的观点，如无新观点新看法的请勿随便开新帖，请在原帖讨论，一经发现重复贴，吧主或小吧主可将重复贴移至相同贴；
以后，关于卫霍与李家之间一切讨论，全归入本贴。

吧友123.49.162.*DING
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2楼
2007-04-03 20:20
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删除 |吧友221.219.223.*拜!
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3楼
2007-04-03 21:37
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三箭落雁
正式会员5楼主有才，继续轻轻的顶一下～～～～～～～
这下满意了吧
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6楼
2007-04-08 21:57
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王道三纲
核心会员65楼的误会了，4楼的意思是昵称，以示亲切
网上有时候就是把楼主称作楼猪的，以表示昵称，没有恶意的，我也被这样称呼过～～，
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7楼
2007-04-08 23:22
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王道三纲
核心会员6小心的问一下，楼主是不是有宗教信仰忌讳说这个，如果是，删掉就是了
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8楼
2007-04-08 23:23
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风蕴我心哈哈,好象是哦~~~~~~~~
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9楼
2007-04-08 23:24
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钟爱仲卿
正式会员5DDDDDDDDDDDDDDDDD
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10楼
2008-01-15 20:46
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回复贴:7删除主题贴子管理<<返回卫青吧谈谈李广与卫霍
只看楼主
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jinlei1127我个人认为李广与卫霍其实不是一个时代的将领，虽然他们一同作战过......
李广文帝时已为将，并受到文帝称赞（具体话忘了，是说李广早生几年赶上高祖建国就好了）
可见在文帝时李广就已为名将，李广是文景之治时的将领，当时全国大环境下是防守，李广能在几处为官地使匈奴不敢犯，说明他是有才能的，加上李广参加七国平乱，所以说成为名将当之无愧。但是在武帝时期，李广的光辉明显是没有卫霍闪耀的，这点我认为王立群老师说的比较中肯，是由于原来的作战模式的影响，李将军对骑兵新战法反应不过来所致。但不管怎样，他也无愧一代名将
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1楼
2013-01-11 17:31
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烈风疾碧草
正式会员5王立群老师
陈辞滥调，懒得辩了，我只想说两句话——1、李广和卫霍的确无法相提并论，完全不在一个水平。2、此贴格式错误，静待吧务处理。
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2楼
2013-01-11 17:41
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嗯，以后再有这个主题的相关讨论，一律归入本楼，不要再开新帖了
几个讨论得比较多的旧帖保留，但是希望不要再回复

共有1页回复贴:2删除主题贴子管理<<返回卫青吧论李广与卫青__时不代我只看楼主收藏回复
凌霜03骑士3李广难封之一时不代我，纵观西汉历史，从刘邦兵败匈奴后到汉武帝刚继位时，汉主动与匈奴打仗几乎为零，没有军功当然不能封侯。卫青时武帝主动出击匈奴，大胆的起用一批年青将领。李广一些老将在军事上墨守成规，不能创新，守城还行要主动进攻就不一定了。卫青战术灵活，善用奇兵。李广为人上骄傲自负。卫青谦虚，仁和，进退有度，可以说达到了不以物喜，不以己悲的程度，单这一点就比李广强
(+1)转发贴子到你喜欢的吧◆◆回复1楼2013-07-28 10:28举报 |来自手机贴吧封 |
我爱木吉木更都尉8格式，亲~
回复 2楼2013-07-28 11:26封 |删除 |
朔方五原建章淬砺10@青山陵上柏 之前是不是说过李广相关有专门帖子合并？我记不清楚了……
回复 3楼2013-07-28 11:54封 |删除 |

求问一些卫青李广的问题！
只看楼主
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SS武警师
骑士3
快速升级神器

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1楼
2013-10-15 02:18
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SS武警师
骑士3
我虽然在二战吧十一级对二战知道一二但是对汉史不太懂。本吧现在讨论卫，李问题望理答！
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2楼
2013-10-15 02:20
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SS武警师
骑士3
1.第一次出击李广全军覆没是李广太厉害匈奴主力全力包围才让卫青占了便宜？
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3楼
2013-10-15 02:22
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为青无悔: “其后四岁……出雁门击匈奴。匈奴兵多，破败广军，生的广。单于素闻广贤，令曰：得李广必生致之。”封 | 删除 | 2013-10-15 09:55回复
为青无悔: “将军卫青出上谷，至龙城，得胡首虏七百人。公孙贺出云中，无所得。公孙敖出代郡，为胡所败七千余人。李广出雁门，为胡所败，而匈奴生得广。”封 | 删除 | 2013-10-15 10:00回复
为青无悔: “元光五年……青至龙城，斩首虏数百。骑将军敖亡七千骑；卫尉李广为虏所得得脱归：皆当斩，赎为庶人。贺亦无功。”从上到下依次为《李将军列传》，《匈奴列传》，《卫将军骠骑列传》。这是史记中关于关市下之战的全部记载，当然李广那篇后面还描述了一下李广机智逃脱的过程我。楼主你能看出李广被匈奴封 | 删除 | 2013-10-15 10:14回复
为青无悔: 匈奴主力全力包围么？反正我只看到了李将军列传里“匈奴兵多”四个字。如果你想看匈奴主力我给你贴一段：“赵信为单于谋…皆以精兵待幕北。而适值大将军军出塞千余里，见单于兵陈而待。”封 | 删除 | 2013-10-15 10:20回复

SS武警师
骑士3
2.卫青靠卫子夫才混的好，李广被卫青打压抬不起来？
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4楼
2013-10-15 02:23
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为青无悔: 这个先说一下史记上记载的武帝宠的几个皇后夫人婕妤之类的。《外戚世家》上依次记载了留有称呼的分别是卫皇后，陈皇后，王夫人，李夫人，尹婕妤。褚先生在后面补了邢夫人，钩弋夫人。封 | 删除 | 2013-10-15 10:34回复
为青无悔: 其中除了卫子夫家有著名外戚，然后就是李夫人了，但是李延年是于李夫人之前得幸，李广利在《大宛列传》中明确写了“而欲侯宠姬李氏，拜李广利为贰师将军”封 | 删除 | 2013-10-15 10:43回复
为青无悔: 在看一下卫青的吧，其本传中“大长公主闻卫子夫幸……青时给事建章，未知名。大长公主执囚青，欲杀之……上闻，乃召青为建章监，待中，及同母昆弟贵，赏赐数日间累千金……子夫为夫人，青为大中大夫。”这个时间是在建元三年左右。离卫青首次出征的元光五年相隔八年之久。这八年的时间卫青做的是封 | 删除 | 2013-10-15 10:52回复
为青无悔: 大中大夫的职务，并且是天子侍中。据《百官公卿表》记载，此职掌议论，东方朔用三千竹简上书的时候就是任此官。另外侍中是直接供天子派遣的散官，也是加官，天子侍中可以在皇帝身边做事，更容易被发掘才能。桑弘羊就在13岁时任为天子侍中长达二十余年，最后终堪大用。封 | 删除 | 2013-10-15 11:03回复
为青无悔: 混的好不好，卫子夫家不止卫青一个弟弟，汉武帝也不止卫子夫一个妻妾。但是为什么卫霍能留芳千古？为什么只有卫霍能在史书单独列传？这不是卫子夫能决定的了的！封 | 删除 | 2013-10-15 11:08回复

回复 为青无悔 :1" src="http://tb.himg.baidu.com/sys/portrait/item/91815353cee4beafcaa61a33.gif" class="BDE_Image" unselectable="on" height="110" width="110"/>
SS武警师
骑士3
3.漠北之战卫青想整死李广，要不是李广被调走肯定封侯？
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5楼
2013-10-15 02:25
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为青无悔: 卫青为什么调走李广？“大将军青亦阴受上诫，以为李广老，数奇，毋另当单于，恐不得所欲。”武帝为什么以为李广数奇？李广击匈奴，两次无功，一次全军覆没，一次择损相当。而其中李广第一次跟随卫青出战，李广是没有斩获的，而之前一直顺利的卫青则在李广加入的这一回遭遇了赵信的叛变。威名远传的封 | 删除 | 2013-10-15 12:01回复
为青无悔: 李将军并没有为汉武帝抗击匈奴的事业交上一份哪怕及格一次的成绩单。并且让武帝绝对他还好给别人带来不好的运气。所以最终李广被调走了。那么卫青有没有想“整死”李广呢？整人是需要一个理由的，卫青的军功是李广所不能望其项背的，不存在嫉贤之嫌疑。也没有记载李广有得罪卫青的地方，就算有，以卫青封 | 删除 | 2013-10-15 12:07回复
为青无悔: 对待李敢事件的态度就可知其不可能像李广一样因一点小事就在重获地位后杀死曾得罪自己的灞陵尉。前面说了卫青与李广的交集很少，即使路上相见，李广也是要拜卫青的。卫青是根本没有理由要整死李广，此命题纯属脑补YY，没有历史常识说出的话。封 | 删除 | 2013-10-15 12:12回复
为青无悔: 李广做前将军能封侯吗？我不知道，但是我知道一点，他不爱服从别人的命令，不高兴就赌气玩不辞而别，才不管你是不是大将军。然后是“十步之内，度不中不射”，常常把自己和士兵陷于陷境，不能做到时时让自己的部队处于不败的优势。封 | 删除 | 2013-10-15 12:18回复
为青无悔: 还有一点是我们常研究的，如果不是赌气，如果不因此而影响右将军赵食其状态，如果是正常辞别之后雄赳赳气昂昂的出发，认真的出东道，也许还能配合卫青堵住单于的逃跑，而因此功成。可是历史没有那么多的如果。你只能想象李广赌气带着部队不辞而别，同出东道的赵食其带着队伍在后面追。至于追到哪儿发现封 | 删除 | 2013-10-15 12:25回复
为青无悔: 回复 为青无悔 :发现路错了，真的就只有天知道了……封 | 删除 | 2013-10-15 12:26回复

SS武警师
骑士3
4.李广迷路，战败几次望解答，最好详细点！
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6楼
2013-10-15 02:26
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为青无悔: 李广迷路一次，漠北大战，迷路至失期。战败……反正正经打仗就没胜过。这个你去李广吧问吧，我个人忌讳一下……封 | 删除 | 2013-10-15 12:32回复
我也说一句

SS武警师
骑士3
本吧人物说的：李广为什么总打败仗？总是被匈奴围歼？知道为什么吗？打歼灭战有个原则，十倍于敌围而歼之，所以围歼李广的人数也就出来了。一万人就至少十万人围歼，因为李广太能打了，匈奴人怕他，所以集中主力对付他。
至于说到带兵，看到脑残了，行军行伍，是个苦差事，你想想铠甲、盾、枪或刀、弓、箭加在一起多沉？被、衣服、水、干粮，过去一般打仗要准备三天干粮，大哥让你准备好这些背身上，然后让你和另外四个老爷们并排齐步走上百里去送死，大太阳照着，大风吹着，大雨浇着，还有军官拿鞭子抽着，为了防止有人开小差，拿绳子绑脚。你是喜欢这样还是喜欢无拘无束的背着那些东西走，明知几百里外可能是死亡还义无反顾的去拼命，有开小差的机会还不跑呢？
单凭最后这一点李广就十分牛B了。
另，李陵降匈奴后，满门问斩了，李陵在匈奴生了两个儿子，从此李广的后人在匈奴了。再后来匈奴被赶到欧洲去了，搞不好，现在某个欧洲的球星就有李家的血脉
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7楼
2013-10-15 02:27
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为青无悔: 次楼纯属脑补YY+胡扯，谁告诉他围歼了？以为打仗是去发配边疆？另外李陵也不是被满门问斩，这里面还涉及到西汉的军事制度等等。等晚上再来说，我上班去了……封 | 删除 | 2013-10-15 12:37回复
我也说一句

回复 SS武警师 :1" src="http://tb.himg.baidu.com/sys/portrait/item/0567c7e0cedfd7d38f25.gif" class="BDE_Image" unselectable="on" height="110" width="110"/>
青芜子
校尉9

这个是LZ吗
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10楼
2013-10-15 04:12
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SS武警师: 是啊！不过水平不高希望指教封 | 删除 | 2013-10-15 04:14回复
青芜子: 回复 SS武警师 :LZ的水平已经完爆李粉封 | 删除 | 2013-10-15 04:20回复
SS武警师: 回复 青芜子 :恶心死了他们，翻来覆去就是卫青有皇帝，卫子夫帮忙封 | 删除 | 2013-10-15 04:24回复
青芜子: 回复 SS武警师 :很负责地说那是YY。逻辑上都讲不通的。封 | 删除 | 2013-10-15 04:32回复

我爱木吉木更
校尉9
在二战吧围观许久……
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21楼
2013-10-15 11:33
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朔方五原
吧主10
李广相关己有专帖，不提倡开新帖讨论，本帖待删，留一个小时左右归入相关专楼

雅轩荷
校尉9
其实，纵观景帝一朝，除了太尉周亚夫，基本上将领处在一个断档期，周亚夫伏诛后，苍鹰致都也折了，将领出现了一个真空期，但恰恰是在这个时期，李广比较活跃，在边疆转了个圈当了七个地方的太守。司马迁给出的理由是景帝害怕李广作战太勇猛，怕他有闪失。但是，我始终觉得那段时间是汉匈和亲的边境稳定时期，景帝不希望边境爆发冲突。
景帝殡天，武帝登基，李广迎来了人生的高光，从边疆调回宫内，任卫尉。卫尉这个职务很关键，掌管宫廷禁卫，应该算是皇帝的亲信，于此同时，唯一能和李广在名气上平起平坐的应该是中尉程不识。在改朝换代的时候，李广被委以重任，可以说是很好的巴掌，啪。
别急，还没扇完。汉武帝从登基开始就致力于对匈奴的反击，由于国家政策的改变，边疆开始烽火连天，著名的马邑之围发生在元光二年（公元前133年），此时的李广已经参军三十三年，仍旧是寸功未立。马邑之围最终因为走漏风声被单于发现而失败，但是此战李广以骁骑将军的身份参战，地位已经是相当
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3楼
2013-04-29 21:48
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雅轩荷
校尉9
的高了。
元光六年（公元前129年），汉武帝兵分四路出击匈奴，李广，公孙敖，公孙贺，卫青各领骑兵一万出塞反击匈奴。这一战在汉匈战史上具有划时代的意义，汉朝由全面防御转向主动进攻，而也正是这一战，打掉了李广用了半辈子建立起来的威信。
骁骑将军李广出雁门，车骑将军卫青出上谷，其余两位公孙将军出代郡和云中。结果大家都知道了，李广全军覆没，伤重被俘，公孙敖出代郡，损七千，公孙贺出云中买了一包味精，卫青出上谷，横扫匈奴祭祖圣地龙城。
这一战的结果成了李广一生的转折，他在武帝心中的地位一落千丈，从汉军头牌变成了戴罪之身，公孙敖和公孙贺也被证明不堪大用，于是，汉军的一哥自然而然的落在了卫青的身上。
司马迁为李广开脱罪责，说李广树大招风，招来了匈奴的主力，寡不敌众，所以全军覆没。这牵扯出了一个问题，匈奴的主力到底在哪里，李广面前的军队到底是不是匈奴的精锐。
到了技术性的时刻。献丑了。我们把云中，雁门，代郡，上谷一字排开。从战果推测，出云中（最右边）的公孙贺没有遇到匈奴，大草原几日游就回来了，也就是说，匈奴并没有调动河套的军
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4楼
2013-04-29 21:49
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为青无悔: 司马迁也没说李广树大招风…只说匈奴兵多封 | 删除 | 2013-4-30 21:59回复
我也说一句

雅轩荷
校尉9
也就是说，匈奴并没有调动河套的军队，而原本盘踞漠南的右贤王部很可能去往雁门方向，从侧面上反应匈奴人并没有将汉朝这次的攻击放在眼里，而是将名气相对的较大的李广部作为首要打击目标，而李广和公孙敖损失最重，而雁门和代郡两地又相毗邻，从侧面说明匈奴的军队基本集中在雁门代郡一带，攻击上谷的军队应该也在战斗前往雁门和代郡集中，出上谷的卫青遭到轻视，但是匈奴究竟调动了多少军队是个谜。寡不敌众这句话有些暧昧，匈奴单于有没有亲自出马，史记中并无直接交待，面对这种大规模的会战，匈奴单于很可能亲率本部坐镇中路指挥调度，而不会亲自前往阵前，
司马迁一面替李广不被重用鸣不平，一面又对汉武帝把李广放在雁门直面匈奴主力不满，自相矛盾，作为汉军的头牌，就应该直面强大的对手，战胜强敌来证明自己对得起自己英明，而不是怨天尤人。
寡不敌众不是借口，霍去病孤军深入河西，在阜兰山与匈奴河西兵团短兵相接的时候，不也是以少胜多，斩了折兰王，楼烦王，损失十之七八，可见战争之惨烈。卫青收复河套的时候，不也是以少胜多。打不起恶战，寡不敌众只是自欺欺人。
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5楼
2013-04-29 21:50
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雅轩荷
校尉9
打不起恶战，寡不敌众只是自欺欺人。战争本来就没有公平，你必须自己争取公平，除了胜利，你没有任何理由。
我觉得有必要让司马迁难堪，巨鹿之战的项羽，平七国之乱的周亚夫，长平之战的白起，定襄之战的李靖，护步达冈的完颜阿骨打，郾城大捷的岳飞，萨尔浒之战的努尔哈赤，如果你觉得这些人水平太高了，那我跟你说几个冷门的，高粱河之战的耶律休哥，大昌原之战的完颜陈和尚，好水川之战的李元昊，这些可曾在战前怨妇一样的哭爹喊娘闹上吊？我觉得在他们那里，我只看到了坚毅和果敢，还有出神入化的指挥艺术。
强者自救，圣者度人，自救者，天必助之。
兵败受罪，武帝饶了一命，贬为平民，三十多年混的军衔也丢了，更让李广威风扫地的是，他被匈奴活捉了。这在古代是一种奇耻大辱，一个军团的主帅，全军覆没，但是自己没死，这其中意味深长，而司马迁给出的理由是身负重伤。可是，一个身负重伤的李广在逃跑的时候变的异常矫健，不得不让人生疑，李广到底受伤有多重，一个自诩勇猛的武将为何没有战死，值得玩味。
也正是在这次逃跑时间之后，李广才有了一个新的名号，飞将军。这是一个更加值得推敲
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6楼
2013-04-29 21:51
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为青无悔: 将军号不是军衔，那时候都是上战场前封**将军，战争结束收回的封 | 删除 | 2013-4-30 22:05回复

驭灵者
杯子ytt
长史7
有点像前苏联的吉尔博努夫上将，充其量智慧两三千人的水平，要他接受大军就会全军覆没。下的作战命令完全没法适用于大规模战场，比较适合带着别人打群架。想吉尔博努夫上将啊，70万大军66.5万投降，李广，机会每次带人多一点就一个不剩。不是一般的像啊！！！
说他数奇之命应该是说的他带给别人的奇，而不是给他自己的，卫青那次带着他那次倒霉，要不是卫帅能力超强，估计换个人便会惨败。即便是这样，还是连大单于都没抓到，还不是因为他。再就是他手下的将士，那就更惨了，连命都没了要上司跟他一起同甘共苦有什么用，他应该做的是让当兵的把他啃了。
总之一句话——成事不足败事有余
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3楼
2012-08-30 08:49
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杯子ytt: 改错字“充其量智慧两三千人的水平”应该是“充其量指挥两三千人的水平”封 | 删除 | 2012-8-30 08:50回复
忠诚的赤卫队: 基尔诺波夫也算是尽力了，波尔塔瓦丢掉加上布琼尼没打开古德里安的包围圈，实际上基辅一带的苏联西南方面军就大限已到。他们也就是为莫斯科拖了一个月时间。封 | 删除 | 2012-8-30 23:31回复
忠诚的赤卫队: @Валия 你觉得她说的准不准？封 | 删除 | 2012-8-30 23:32回复