@ 唯心小子

我提出所谓史料主要为《山堂肆考》和《历代名臣传》，这些是不是所谓传说或者是演义或者是评话？
你一直强调要找出比演义或者评话更早的历史记载，我有问题的是如果史料的记载晚于传说，就算这记载的历史典籍属于官方认可的资料，是否也不能说是“见载史料”。

而《山堂肆考》和《历代名臣传》的编撰者彭大翼、朱轼以及修订者焦竑，还有后面《四库全书》的编撰者等，这些人算不算史家先贤？

抱歉因为另外的问题，个人没能及时回复。
兄开这贴子原因是想说，见载史料？那么我可以肯定的说，可以这么说。
个人并不觉得我们有实质性冲突。
把我原话拉来看看吧
“ 既然说了(五虎的说法不但来源于民间，同样也见载于史料)那么，自然得负一个责，证明有早于民间的史料记载，否则所记载史料来源民间，无意义 ”
兄觉得，来源自民间『三国两晋例外，因为在我看来那可以认定三国两晋的人认为关张马黄赵为五虎，而这说法在后世得以推广』的元明清民国乃至本朝的史料记载能让人信服？或者这么说吧，如果不是有那个时代的人或者接近三国时代的人所流传下来的有关五虎记载，那么后人所称谓的五虎，也只是代称，如果不能证明是先于元明清的评书演义之民间艺术，那么，即使拿出多少记载，如何得知不是取材之演义评书之民间文学，当然兄可以说你如何得知五虎见载于史料不是取材自更早史料，如何确定五虎之说取自民间，之前没书籍记载，这在我看来足以证明，五虎之说起于评书演义民间文学的流传。我之前也说过， “是先来自民间再见于记载顺序搞清先，不提五虎起于演义还是更早版本三国评书小说什么，既然要证明五虎见载于史料，拿一个早于元明清的出来，哪怕一首诗也好。这贴子楼主既然说的是历史，提的是官职，那么不以正史为准以什么?好，就算不提正史，烦请提供一个五虎说法不来源民间的出处哪怕一条非正史史料也好。”
因为兄的原话是“五虎的说法不但来源于民间，同样也见载于史料”那么，个人理解兄的意思是，有记载能够证明，五虎之说非起于演义评书之民间文学，兄觉得呢？
参考一下水浒，西游，也可以说家喻户晓，可你说历史是有水浒一百单八将、孙悟空还是没呢？

@唯心小子
6楼的发言说明咱两在“见载于史料”的说法上没有什么巨大的分歧，在下也不是纠结于一两句话的对错。我的意思是对于那些喜欢叫嚣历史上没有五虎的人来说，我的观点更容易辩驳一些，但从治学严谨的角度来说你的认识非常好。
再多两句嘴，现在辩论五虎，认为其不存在的人，理由无非《三国志》或其他较为常见的史籍上没有这说法的记载，于是得出历史无五虎的观点。在下并不想证明季汉一定分封了五虎的观点，因为现有的资料不足以支撑，但在下想说明：历史上没有五虎的观点很武断，至少应该存疑，因为有史料记载了，而且这史料还被收编于官方认可的《四库全书》，这说明相当部分的，而且是官方的史家先贤认可五虎的说法，这点很好的阻断了五虎只来源民间的论点。
但在下这个观点只能用于反驳，这和泉溪夕岚他老人家的“箕谷没有告诫的失误”有异曲同工的作用，辨证的另一方虽然梗着不爽但绝不能说他错。关着门自己人讨论，这样说不够严谨，但仅用于反驳某些观点却绰绰有余。

没的说了……围观长见识

把原来那个帖子的8楼搬过来就原帖删了吧，燎原火都说是月经贴了
我……我只是提个建议= =

虽不明 但觉厉

回七楼：这里我跟兄有点分歧，并不是历史典籍记载有，就能让人信服，因为兄认为有典籍所记载五虎的史料，如：山堂肆考乃明彭大翼编著、 历代名臣录更是出自清朝朱可亭等，固然他们皆先贤，但是如果要证明历史有五虎或者三国时期有蜀五虎，个人认为起码要拿出跟演义评书等民间文学相持平时期的史料才能平息五虎之说源自民间，从个人能找到的资料来看，没有。请问兄如何证明四库全书所收录之五虎史料非来源于民间文学？如何能得知史家先贤所记载之史料非受民间文学影响？
或者这么说吧，如果要靠史料证明三国有五虎，或者存疑那么是不是该拿出早于至少跟民间文学同时期的史料来证实这一点？如果没有，那么遇到之前说历史提官职的情况，个人觉得拿非正史非三国两晋时期的史料实在不是妥当的事，话到此，之前言语若有冒犯见谅:P
ps：泉溪夕岚前辈的“ 箕谷没有告诫的失误”个人只能说未必不是。但也仅此了。

@唯心小子
你称在下为“兄”，抱拳谢过。
这家伙其实没好好看在下7楼的发言。在下说了并不想去证明季汉一定分封了五虎的观点，因为现有的资料不足以支撑，但在下想说明：历史上没有五虎的观点很武断，至少应该存疑。
为什么要存疑，因为《山堂肆考》作为古代“数据库”大型类书，其编撰者和修订者都是当时著名的饱学之士和名公巨卿，问世后得到巨大的肯定，其严谨性不用质疑。《四库全书》的收录再次以清代官方的身份对其做了全面的肯定。
而三国时期到现在有的关史籍文献很多都已失传，包括《云别传》本传，我们所能见的仅是裴注摘录的部分，会否在《山堂肆考》编撰的时候有现已失传的杂史野史甚至是《云别传》本身等对5虎做了记录例如“曹公退，先主有汉中，宴群臣，曰:关张赵马黄，吾之五虎臣也。时以为荣”我们不得而知，但，关张历来有“虎臣”的评价，此时的赵云军中又号“虎威”，刚有汉中的先主在感激群臣时会不会喜极，顺道给都刚立大功的马超和黄忠贴金而说出这句既不用封赏而仅是口头表扬的话，就很值得玩味了。
现在没有足够的资料能证明季汉一定分封了五虎，所以我们不能说有，但后世官方资料有记载，而目前的资料也不能证明这些记载仅来源于民间，那我们说历史上没五虎就很武断，所以要存疑。

@唯心小子
对在下实在过誉，而唯心兄弟过谦了。要看的知识，要做的事情还有很多很多。
你治学严谨，逻辑严密，基础扎实，思维敏捷，意志坚定，能有弟贤如此，实乃愚兄之幸。江山代有人才出，云吧幸甚。

@唯心小子
在下一直注意贤弟的发言，很好，贤弟的帖子为云吧论史交流提供了一个很好的点。在谋篇帖子里，能得到姐姐的指导在在下看来是一件幸福的事，姐姐并不是善于在论坛中与人面对面争辩的人，也把你当自家人才会很随意的说话，你千万别在意一两句话的得失，更别去说“不打算再去探讨三国相关事宜，”的话。能有则改之无则加勉乃大丈夫胸怀。期盼贤弟能有更多论史好文在云吧问世。
愚兄上。