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历史上真实的赵云

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赵云字子龙,常山真定人也。本属公孙瓒,瓒遣先主为田楷拒袁绍,云遂随从,为先主主骑。及先主为曹公所追于当阳长阪,弃妻子南走,云身抱弱子,即后主也,保护甘夫人,即后主母也,皆得免难。迁为牙门将军。据曹纯传记载,建安十三年(208年),曹纯随曹操南征荆州,刘琮被迫纳表请降。其后曹操听说刘备南走,深怕他得到江陵军实,于是放弃辎重,与曹纯率领虎豹骑五千,以日行三百里的速度在长坂追上了刘备,抓到了刘备的两个女儿并缴获了辎重无数,收降了刘备军的离散士兵。不难看出,当阳的英雄是曹纯.而赵云丢了刘备的两个女儿理当有失责之罪.刘备妻儿本赵云保护.保护刘备的是白毦兵统领陈到.
  先主入蜀,云留荆州。据云别传记载,赵云镇守桂阳郡(今湖南郴州桂阳),我们先来看看赵云守的桂阳重要性.桂阳地处长江以南,靠交州.这座城池可以说对曹魏是没有任何威胁性的.应该是为防东吴. 先是,与夏侯惇战于博望,生获夏侯兰。兰是云乡里人,少小相知,云白先主活之 ,荐兰明于法律,以为军正。云不用自近,其慎虑类如此. 这里就更可疑了,云别传记载夏侯兰为赵云同乡,可是我找遍整部三国志和云别传再无夏侯兰,此人只是在这里打了一次酱油,难道从世间消失了?甚是可疑.
  先主入益州,云领留营司马。此时先主孙夫人以权妹骄豪,多将吴吏兵,纵横不法。先主以云严重,必能整齐,特任掌内事。权闻备西征,大遣舟船迎妹,而夫人内欲将后主还吴,云与张飞勒兵截江,乃得后主还。——先主刘备入西川,命赵云留守大本营**城, 先主以赵云有威严 稳重,一定能管理好内(指刘备家眷)事。特(特别,特殊命令)命赵云掌管看护刘备家眷,怎奈赵云看管不实 刘禅又丢,还好连同张飞得刘禅回.
  先主自葭萌还攻刘璋,召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上,平定郡县。至江州,分遣云从外水上江阳,与亮会于成都。成都既定,以云为翊军将军.赵云所走路线是泸州 内江 资阳 简阳 成都.三国志 云别传皆没有记载赵云有过交战记录,反观同路张飞在巴郡生擒严颜.助刘备平西蜀,可谓功高盖世. 《云别传》曰:益州既定,时议欲以成都中屋舍及城外园地桑田分赐诸将。云驳之曰:“霍去病以匈奴未灭,无用家为,今国贼非但匈奴,未可求安也。须天下都定,各反桑梓,归耕本土,乃其宜耳。益州人民,初罹兵革,田宅皆可归还,令安居复业,然后可役调,得其欢心。”先主即从之。--反应赵云还是有一定政治头脑.此处志中并无记载.


1楼2011-09-18 20:23回复
    汉中地形图已完全分析好,那么我们再分析正题——汉水一战。
    首先,此战例发生的时间。云别传说,发生时间是曹操从斜谷进汉中时期。但当时曹操方面占据阳平关,赵云黄忠怎么可能通过阳平关去阻击曹操大军的前锋?如果赵云黄忠可以通过阳平关,到达斜谷,前文说过,斜谷全是栈道,完全不利于大军作战,那为什么刘备军不在斜谷口布置大军,阻击曹操? 其次,此战例发生的地点。云别传说,曹操军在退去时自相践踏,堕汉水中死者甚多。汉水是东西流向,所以战场应该是在汉水以南。但是,阳平关在汉水(汉水即前文所说沔水)以北,曹操前锋怎么可能越过阳平关,而到达汉水以南? 第三,云别传提到沔阳长张翼。《三国志》中记载:“张翼字伯恭,犍为武阳人也。先主定益州,领牧,翼为书佐。建安末,举孝廉,为江阳长,徙涪陵令,迁梓潼太守,累迁至广汉、蜀郡太守。” 也就是说,建安末年,张翼初举孝廉,被任命为江阳长,后升职为涪陵令。江阳(今为泸州),在江阳郡,地理上居巴郡西。沔阳,前文已经说了,在汉中郡,定军山就在沔阳县内。可以说,云别传和三国志对此的记载完全不同。第四,假设上一疑点不存在,云别传说沔阳长张翼在赵云围内。这样战场应该在沔阳县内,否则张翼为何要离开治所?当时战况危急时刻,作为一县之长,应该组织县内粮草筹集和士卒征募,为什么会在赵云围内?如果战场在沔阳县内,沔阳县在阳平关东,又怎么可能和曹操进驻汉中的前锋相接触? 第五,假设以上疑点全部都不存在,此战例确实发生过,那么此战例中,曹操方面的参战军力多少?赵云围中又有多少军力?云别传说,赵云将数十骑,被曹操军前锋攻击,后曹操军大众至,赵云且斗且退。曹操军败后,又重整,才追至赵云围。如果此战是曹操进攻汉中的全部兵力,参照刘备在汉中布置的军力,曹操至少也要数量相当,如此的话,赵云数十骑能打败吗?所以赵云所遇只能是曹操军小部人马。当时都是部曲制,基本的战术编制是校、部、曲,一校步兵有八百人,一校统两部,一部统两曲,故曹操军此部人马至多一校八百人。那赵云围中有多少人马?假设赵云是空营,只有所将数十骑,那赵云以戎弩(就是诸葛连弩的前身,诸葛连弩是挚张弩,所以推断戎弩也是挚张弩。)射击,几十支弩矢能否引起全军性的恐慌?曹军见赵云仅数十骑于是才追赶至赵云围,看到赵云弩射如此稀落,难道会不知道赵云兵少?(弩的发射频率很慢,如果只有几十个人,那肯定不会形成很大的震慑性威胁。)既然赵云发弩后,曹军恐慌性逃跑,那样只能是赵云围内军力绝不止几十人。既然如此,那赵云为什么不领军主动出击?按照前文所说赵云军的战斗力,如果赵云军力与曹军军力相当,定然会主动出击,别传上说,赵云并没有出击,那么可以说,赵云军力弱于曹军。也就是说,曹军军力不足以进攻赵云围,而赵云军力也不足以击退曹军。那为什么赵云要开寨门,而不采纳张翼的建议?大家知道,诸葛连弩的射程比蹶张弩差很远,所以赵云此举很可能是吸引曹军靠近赵云寨,方便戎弩射击。所以说,此战例中曹军军力和赵云军力都并不很大,曹军军力略多于赵云军力,空寨计一说也就不是正确的了。 第六,假设此战不是在曹操进入汉中时期,而是曹操军完全进入汉中,到达阳平关后的相持阶段,此战是在沔阳县内发生,而且参战的是曹操军主力,赵云军确实仅数十骑,构成空寨计诸要素,这又与三国志记载矛盾。因为曹操进驻阳平关后,屡次求战刘备而不能,最后才鉴于个人健康状况而撤退。如果真是前面假设的空寨计,曹操本就是求战,见此情形应该高兴才对,因为一个寨门大开的营寨,可以说是最利于进攻的时候,那曹操怎么可能会退兵?至少也应该围困起来才对啊。所以说,整个战例完全不符合刘备在此阶段的战略方针。 所以说,云别传记载的站例,很有可能是逸闻,而非史实。就算是史实,也是极为局部的很小战斗,对曹操的损失几乎可以不计。 有人可能会说,此战例是史实,而且正因此战例大量淹死了曹军主力,才造成曹操的短期退军。这也是不可能的说法。因为如果真是如此,那赵云此战可以说是极大的战功,如此战功,为何不见封赏?为何也不见诸史籍?所以说,此说不成立。


    3楼2011-09-18 20:25
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      从《三国志-刘晔列传》:“诏问群臣令料刘备当为关羽出报吴不。众议咸云:“蜀,小国耳,名将唯羽。羽死军破,国内忧惧,无缘复出。”晔独曰:‘蜀虽狭弱,而备之谋欲以威武自强,势必用众以示其有馀。且关羽与备,义为君臣,恩犹父子;羽死不能为兴军报敌,於终始之分不足。’后备果出兵击吴。”
      刘晔说“蜀虽狭弱,而备之谋欲以威武自强,势必用众以示其有馀。”,并不是解释蜀汉会不会“攻吴”,而是解释“羽死军破,国内忧惧,无缘复出”。这一句话也说明了诸葛亮北伐的原因之一。
      如果只是“用众以示其有馀”,单从利益上考虑,赵云的方案才是最合理最有效的。“国贼是曹操,非孙权也,且先灭魏,则吴自服。”
      “示其有馀”只能解释刘备会不会出兵,而不能解释其伐吴还是伐魏。“关羽与备,义为君臣,恩犹父子”则解释了刘备的“感情”问题。
      最为关键的一点,我认为是“羽死不能为兴军报敌,於终始之分不足”,这才是最核心的原因,是刘备的“政治”问题。如果连关羽的死,刘备都可以无视的话,那么则充分表现了他的无情无义。而刘备自我标榜为仁义,并且也是以此聚集了大量的人才。刘备入蜀最关键的核心队伍就是早期跟随他的将领和荆州集团将士。如果此时最亲近的大将都可以放弃的话,那么其他将领则会寒心,不利于其统治。
      所以无论从私也好,从公也好,伐吴是箭在弦上,不得不发。为关羽报仇,不但是其个人的感情问题,更是一个重要的政治问题。所以报仇,不仅是伐吴的主要原因,同时也是核心原因。
      刘备伐吴,诸葛亮没说话,也有可能是默认的.而赵云目光似乎有点短浅,他把目光一直停留在伐魏,他并没有想到没有了荆州也就没有了伐魏的机会等等原因.这也许就是君主和臣子的区别吧.
      《云别传》曰:亮曰:“街亭军退,兵将不复相录,箕谷军退,兵将初不相失,何故?”芝答曰:“云身自断后,军资什物,略无所弃,兵将无缘相失。”云有军资余绢,亮使分赐将士,云曰:“军事无利,何为有赐?其物请悉入赤岸府库,须十月为冬赐。”亮大善之。----而三国志中记载建兴六年(228)春,诸葛亮事先扬声走斜谷道取郿,让赵云、邓芝设疑兵吸引曹真重兵,自己率大军攻祁山(今甘肃省西和县西北)。赵云和邓芝此次却以失告终,诸葛亮命邓芝协助赵云用疑兵之计困住曹真重兵,自己取祁山.赵云非但没有困住曹真,更是直接被曹真快速击败后回救祁山,曹真回救祁山纵然吓得诸葛亮心惊胆战,差点被里外夹击.赵云最后一战失责实大过也.被贬合情合理.


      6楼2011-09-18 20:29
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        蜀汉立国时间短,得谥的大臣并不多,三国志蜀书“关张马黄赵传”中这样记载:“初,先主时,惟法正见谥。后主时,诸葛亮功德盖世,蒋琬、费祎荷国之重,亦见谥;陈祗宠待,特加殊奖,夏侯霸远来归国,故复得谥;于是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥,时论以为荣。”。根据这段话,我们可以知道,蜀汉加“谥”的不过12人而已。这12个人得谥的情况分为两种,一是死后即谥,如法正、武侯、蒋、费、陈、夏侯6人;二是追谥,分两批:景耀三年(公元260年)秋九月,追谥故将军关羽、张飞、马超、庞统、黄忠。 景耀四年(公元261年)春三月,追谥故将军赵云。 赵云谥顺平侯,谥法记曰:慈和篃服曰顺(能使人皆服其慈和)。治而无眚曰平(无灾罪也)。执事有制曰平(不任意)。布纲治纪曰平(施之政事)。 这个谥号有蹊跷。首先是时间,赵云得谥晚于前面数位得追谥的勋臣,是增补上去的。其次是含义,赵云别传这样记载,后主诏曰:“云昔从先帝,功积既著。朕以幼冲,涉涂艰难,赖恃忠顺,济於危险。夫谥所以叙元勋也,外议云宜谥。”大将军姜维等议,以为云昔从先帝,劳绩既著,经营天下,遵奉法度,功效可书。当阳之役,义贯金石,忠以卫上,君念其赏,礼以厚下,臣忘其死。死者有知,足以不朽;生者感恩,足以殒身。谨按谥法,柔贤慈惠曰顺,执事有班曰平,克定祸乱曰平,应谥云曰顺平侯。”。这里明显不合谥法。 “柔贤慈惠曰顺”,这一条用在一个武将身上怎么看都不顺眼,正规谥法里的“慈和篃服曰顺”也好不到哪去。再有就是“平”字,“克定祸乱曰平”不合谥法,克定祸乱其实应该是“武”;“执事有班曰平”是说这人做事有节制,是个一般的评价,综合以上两解,最多不过说赵云是个老好人而已。最重要的是,“平”字还有另一个意思,史记中有一条“惠无内德为平”,这条就比较厉害了,简直是明确表示赵云没追谥的资格。 考察赵云生平,当时的人对他似乎也不是很感兴趣。《季汉辅臣赞》里,赵云的排名靠得很后,不仅在费观、吴壹等人的后面,甚至作为贰臣的黄权也在赵云之前,他仅仅和一个名不见经传的陈到列在一起。


        7楼2011-09-18 20:30
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          陈寿评语---黄忠、赵云强挚壮猛,并作爪牙,其灌、滕之徒欤?
           赵云比作夏侯婴,在保护主子家眷还是可以的,因为夏侯婴也数次救了刘邦的小孩,不过刘邦有10多次都想杀夏侯婴,如果要拿赵云和夏侯婴比战功,那肯定赵云完败无疑.滕公救幼主
             黄忠比灌婴,黄忠随刘备平定西川,汉中一战主帅刘备 主将黄忠一战斩夏侯渊得汉中足可以和前辈灌婴相媲美.灌公斩大将.
             杨戏:“征南(赵云)厚重,征西(陈到)忠克,统时选士,猛将之烈。”
            三国志蜀书“关张马黄赵传”,五人合为一传.260-261年追谥关羽,马超,张飞,庞统,黄忠,赵云.仔细看这6人中只有庞统是个例外,其它五人皆为武将.也是见谥中唯一的五个武将.


          8楼2011-09-18 20:48
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            原文由本人早日发表于天涯 三国纵横,如果有人反对我所述赵云,欢迎一驳


            15楼2011-09-18 22:07
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              不管你信不信,这是非常接近历史的赵云.至于迷恋演义和游戏里面的赵云,那是你们的事


              17楼2011-09-18 22:25
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                如果有人怀疑是转载或者其它   请用事实说话。当然本文来自《三国志》及云迷引以为豪的《云别传》内容等网络资料。也客观的对《云别传》作出了否定。


                来自手机贴吧22楼2011-09-19 09:57
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                  建安24年正月,夏侯渊被杀.二月,曹操进汉中.此时的曹操已65岁高龄,相对诸葛亮`周瑜`鲁肃`吕蒙`刘备等等来说,曹操是长命了。对一个老人来说,有疾病再所难免.<三国志.华陀传>记载--太祖闻而召佗,佗常在左右。太祖苦头风,每发,心乱目眩,佗针鬲,随手而差.........佗之绝技,凡此类也。然本作士人,以医见业,意常自悔,后太祖亲理,得病笃重,使佗专视。佗曰:“此近难济,恒事攻治,可延岁月。”佗久远家思归,因曰:“当得家书,方欲暂还耳。”到家,辞以妻病,数乞期不反。太祖累书呼,又敕郡县发遣。佗恃能厌食事,犹不上道。太祖大怒,使人往检。若妻信病,赐小豆四十斛,宽假限日;若其虚诈,便收送之。于是传付许狱,考验首服。荀彧请曰:“佗术实工,人命所县,宜含宥之。”太祖曰:“不忧,天下当无此鼠辈耶?”遂考竟佗。佗临死,出一卷书与狱吏,曰:“此可以活人。”吏畏法不受,佗亦不强,索火烧之。佗死后,太祖头风未除。太祖曰:“佗能愈此。小人养吾病,欲以自重,然吾不杀此子,亦终当不为我断此根原耳。”及后爱子仓舒病因,太祖叹曰:“吾悔杀华佗,令此儿强死也。”
                  


                  52楼2011-09-19 19:14
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                    YY兄,我不知道你是怎么看史书的。首先刘禅是公元207年出生,长板战役发生在公元208年,你认为一个一岁的小孩能上小学?
                     建安元年也就是公元196年。吕布乘先主之出拒袁术,袭下邳,虏先主妻子。先主转军广陵海西,竺于是进妹于先主为夫人,奴客二千,金银货币以助军资;于时困匮,赖此复振。——《三国志·蜀书·糜竺传》
                     先主甘皇后,沛人也。先主临豫州,住小沛,纳以为妾。先主数丧嫡室
                    甘夫人,常摄内事。随先主于荆州,产后主。值曹公军至,追及先主于当阳长坂,于时困逼,弃后及后主,赖赵云保护,得免于难。后卒,葬于南郡。也就是说刘备同志娶甘夫人时是兴平元年和二年(194-195年)之间。
                     那么我们再回头说刘备两女,按照甘糜两夫人及刘备以前原配夫人算,刘备两女年龄无法得知,但可以肯定的是一定比刘禅大数岁,她们能自主行走应该没问题,在长板坡走丢也就很正常了。被曹纯俘虏也就太正常了。
                     刘备丢弃妻甘夫人和子刘禅,领诸葛亮 张飞 赵云等数十骑走。曹纯在长板坡追到刘备等了吗?答案是否定了,甚至连刘备的面都没见过。那么刘备丢弃了妻子,很有可能是丢在百姓堆,但肯定不是丢在了虎豹骑之中。那么赵云返回人群中带回刘备妻子的可能性就是成立的(类似西汉滕公救主)。
                      赵云在长板坡和虎豹骑对质交战了吗?答案也是否定的,可以想象 没有任何一个人能从5000精骑手中逃脱。交战 赵云必死无疑,更不可能从5000精骑手中夺回刘备妻子。所以三国志记载是正确的,曹操追杀 刘备逃,胜利的旗帜一面倒。


                    54楼2011-09-19 19:58
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                      当然这个无法考证,但老年人患病的几率远大于年青人.而且曹操患头风是史书记载的,而且华陀死时 曹操头风病并没有好.曹操身体上有没有疾病 我想我们已经非常清楚了.如果你要答非所问东扯西拉,不好意思,我这谈的是历史 不是给你意 淫的地方,请勿扰.谢谢配合


                      55楼2011-09-19 20:04
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                        "汝阴侯夏侯婴,沛人也。为沛厩司御。每送使客还,过沛泗上亭,与高祖语,未尝不移日也。婴已而试补县吏,与高祖相爱。高祖戏而伤婴,人有告高祖。高祖时为亭长,重坐伤人,告故不伤婴,婴证之。后狱覆,婴坐高祖系岁馀,掠笞数百,终以是脱高祖。   高祖之初与徒属欲攻沛也,婴时以县令史为高祖使。上降沛一日,高祖为沛公,赐婴爵七大夫,以为太仆。从攻胡陵,婴与萧何降泗水监平,平以胡陵降,赐婴爵五大夫。从击秦军砀东,攻济阳,下户牖,破李由军雍丘下,以兵车趣攻战疾,赐爵执帛。常以太仆奉车从击章邯军东阿、濮阳下,以兵车趣攻战疾,破之,赐爵执珪。复常奉车从击赵贲军开封,杨熊军曲遇。婴从捕虏六十八人,降卒八百五十人,得印一匮。因复常奉车从击秦军雒阳东,以兵车趣攻战疾,赐爵封转为滕公。因复奉车从攻南阳,战於蓝田、芷阳,以兵车趣攻战疾,至霸上。项羽至,灭秦,立沛公为汉王。汉王赐婴爵列侯,号昭平侯,复为太仆,从入蜀、汉。   还定三秦,从击项籍。至彭城,项羽大破汉军。汉王败,不利,驰去。见孝惠、鲁元,载之。汉王急,马罢,虏在后,常蹶两儿欲弃之,婴常收,竟载之,徐行面雍树乃驰。汉王怒,行欲斩婴者十馀,卒得脱,而致孝惠、鲁元於丰。汉王既至荥阳,收散兵,复振,赐婴食祈阳。复常奉车从击项籍,追至陈,卒定楚,至鲁,益食兹氏。   汉王立为帝。其秋,燕王臧荼反,婴以太仆从击荼。明年,从至陈,取楚王信。更食汝阴,剖符世世勿绝。以太仆从击代,至武泉、云中,益食千户。因从击韩信军胡骑晋阳旁,大破之。追北至平城,为胡所围,七日不得通。高帝使使厚遗阏氏,冒顿开围一角。高帝出欲驰,婴固徐行,弩皆持满外向,卒得脱。益食婴细阳千户。复以太仆从击胡骑句注北,大破之。以太仆击胡骑平城南,三陷陈,功为多,赐所夺邑五百户。以太仆击陈豨、黥布军,陷陈却敌,益食千户,定食汝阴六千九百户,除前所食。   婴自上初起沛,常为太仆,竟高祖崩。以太仆事孝惠。孝惠帝及高后德婴之脱孝惠、鲁元於下邑之间也,乃赐婴县北第第一,曰“近我”,以尊异之。孝惠帝崩,以太仆事高后。高后崩,代王之来,婴以太仆与东牟侯入清宫,废少帝,以天子法驾迎代王代邸,与大臣共立为孝文皇帝,复为太仆。八岁卒,谥为文侯.-----------------《史记·樊郦滕灌列传》
                         赵云一生中有没有如夏侯婴一般攻破过一座城池?有没有如夏侯婴般数次破敌过?有没有  有没有?


                        58楼2011-09-19 20:17
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                          你脑子有病吧?你的理解能力能强点吗?我说老年人患病的几率远大于年青人,你居然能联想到赵云..................有才!!!!!!!!!!!曹操有头风病也是事实


                          60楼2011-09-19 20:21
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                            我刚才说过了,假设刘备两女年龄大于刘禅,那么她们独立行走就不成问题,在众多人群中走失也就非常正常OK?明白?在现实生活中,一个成年人在数万人群中走失也非常正常,何况两个小孩.前文我也提到了刘备娶糜甘两夫人的时间端,其两女远大于刘禅当时年龄是靠谱的.那么在其两女走失的情况下被曹纯所获岂不正常?


                            61楼2011-09-19 20:27
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                              你脑袋能好使点吗?刘备从211年开始入川,到214年才拿下成都.整整打了4年的时间.刘璋有没有可能从泸州至成都一带调动兵力呢,刘璋死死守了4年的时间,兵力物力也是消耗非常大的,从川南调动兵力也就很正常了,那么赵云在逆江前往成都的途中,诸郡无多兵力 闻风而降岂不正常.而且史书上没有任何记载关于赵云入川有交战记录.


                              62楼2011-09-19 20:39
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