人家要真为了名利，早投降司马懿了。那降后的官位不比黄权的差。他到死都想北伐，哪是名利所动之人。你说杨仪还差不多。这个理由直接给你打0分。

难道说是这个说法本来就成立的缘故…？

……
这问题，我想起了镇东胸的留言，只是我没师父强大的搜索能力，旧帖翻不到了。
是要分时段对比的。详细的，我懒得劣根性作怪，留给大家辨的机会
当初安汉也讨论过这问题，这里只是转：
——————————————————————
同一个时期比较，魏延官位不会高于赵云。
宽泛的说，振东征南之类的并不算杂号将军  
  
作者：未曾冷却 235位粉丝 2011-3-8 16:10
回复此发言   
安汉乃别找我算账

只适用于某些时期，不能是一辈子

179楼回177楼

其三：【赵云在不在蜀汉权利核心？】
前面我已经论述了赵云早在后主登基前就已经是中护军，那么中护军是怎样的职位？
“议者以浩智略足以绥边，欲留使都督诸军，镇汉中。太祖曰：“吾安可以无护军？”乃与俱还。其见亲任如此。及薨，太祖愍惜之。”——《魏书》
可见中护军其位“亲任”甚至重于镇汉中，督诸军；那么镇汉中有多重要？
“汉中平，以渊行都护将军，督张郃、徐晃等平巴郡。太祖还邺，留渊守汉中，即拜渊征西将军。”——《三国志·夏侯渊传》
“曹公破张鲁，留夏侯渊、张郃守汉川。郃别督诸军下巴西，欲徙其民於汉中”——《三国志·张匪传》
曹操因舍不得韩浩而挟其返都，汉中以夏侯渊、张颌为督军，可见中护军之位重“亲任”。
——————泉溪夕岚的交流贴
这个和上面的一样，我的疑惑是，吴魏的制度和蜀汉的不一样，不一样在那里……


好的

其四：【刘备对魏延的亲任重视何时超越过赵云？】
“先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。”——《三国志·魏延传》
何谓一军尽惊？说明魏延根本无功以相称。刘备拔魏延为汉中守，一方面因为其的确有才略，另一方面也因为当时没有合适的人手——关羽要镇荆州，张飞要镇巴西，黄忠要领后军，赵云要为刘备护中军，马超尚未得到信任，蜀中诸将更不能信（终刘备之世蜀中诸将都是有名无实，位高权轻，比如李严虽然加中都护名义上“统内外军事”，实际上从没开赴前线过，军权都在孔明手上。刘琰虽然贵为镇东将军、后将军甚至车骑将军，却只是与诸葛亮讥讽时事而已）
2010-12-23 23:35回复
泉溪夕岚
有人以为魏延因为官位大于赵云就重于他，实则井底之蛙。汉中之战时黄忠加拜征西将军，张飞还只是征虏将军，难道黄忠重于张飞？蜀汉由于特殊的政治角斗体系官位一向不代表重要与否，蜀中诸将个个位高，却很少实权。
“关羽为前将军，张飞为右将军，马超为左将军，皆假节钺。又以黄忠为后将军，赵云翊军将军。其余各进官号。 ”——《华阳国志》
“中护军赵云江州都督费观，屯骑校尉、丞相长史王连，中部督襄阳向宠，及魏延、吴懿皆封都亭侯。杨洪、王谋等关内侯。”——《华阳国志》
“夫谥所以叙元勋也，外议云宜谥。”——《云别传》
“於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥，时论以为荣。”——《三国志·关张赵马黄传》
作为蜀国任官的历史大家常璩，陈寿等都认为赵云足以与关张马黄同列，将魏延排于赵云其后，华阳国志甚至直接把翊军将军与前后左右将军并列以突显出其特殊地位。难道是有些人选择性失明的歪曲能够颠倒的么？
如果说魏延因为反逆而入蜀国“逆臣传”，为何相对应的魏国五子于禁不入《王毋丘诸葛邓锺传》？还魏延中生代，不说黄忠，马超算什么？原声带？比魏延还早不成？
另取一份不为史书记录的记载：
“蜀主刘备，以章武元年，岁次辛丑，采金牛山铁，铸八剑，各长三尺六寸。一备自服，一与太子禅，一与梁王理，一与鲁王永，一与诸葛亮，一与关羽，一与张飞，一与赵云。并是亮书，皆作风角，处所有令，称元造刀五万口，皆连环及刃口，列七十二链柄中，通之兼有二字。”——《古今刀剑录》
“唐人尚书郎李章武本名方古，贞元季年，为东平帅，李师古判官因理第，掘得逼剑，上有章武字方。”——房子容曰
“蜀相诸葛孔明所佩剑也。乃改名师古，为奏，请为章武焉。盖蜀主八剑之一也。” ——张茂先考《博物志》
这条记载虽然并非出自正史，然而不仅有出土实物为佐，又有其他文献为证，可谓人证物证两全，正合华阳国志里赵云以翊军将军合列关张马黄之间，可见其亲任。


我觉得183L的这个够了

魏：左将军于禁要受征南将军曹仁节制
蜀：征北将军申耽受副军将军刘封节制（副军将军是杂号）
你所给的资料来自于魏方，蜀汉这方面甚至就没有，你说悲剧不

学习学习

确实是悲剧啊，东叔和泉溪两位写的都是这个，蜀汉果然就是没有的，现在我去看看制度的问题

赵云中护军的地位实在是很头疼
不是权利大小的问题，而是上下级问题
那些兵制什么的都说中都护中监军是中护军上级，但是又没有有力的证据证明中都护李严，中监军邓芝没有权利节制赵云，头疼中...

官爵制度对我来说已经是勉强了

呀，看来小轩轩对这方面研究很多呢