呃

来看看热闹

回复：33楼
您讲的大部分，80%吧，我都是认同的。说明一下，我写“汉奸”而没写成“商奸”只是为了吸引眼球而已。因为我并不了解这里人能否看懂我在说什么。您是有研究的，在您面前，这个汉奸当改为商奸。
跟您商榷的有两点：
1，太师、少师是相当高的官阶，相当于宰相与副宰相。如按您所说乐官也是极高的官阶，可比拟宰相，那么朝堂之上便有两个太师、两个少师。须知：商朝的“朝廷”一级的官员只有百十个，不也很混乱么？商王朝不会那么笨吧？所以，我不认为宰相、副宰相称为太师、少师，正乐总管与副乐总管也称为太师、少师。同时，我们也看到，对于乐官的称呼，《史记》里曾记为“师某”的，比如“师涓”。想那师涓受命于帝辛而作靡靡之音，且后有记载其水平非常非常非常高，总不至于是非常下等的乐官吧？伺候帝王身边，受命帝王而制作新乐，不是音乐总管是谁呢？但《史记》这里并未记载为“太师涓”。这就是说：宰相和副宰相称为太师、少师，乐官则称为师某，而不称为太师、少师。由此我推断，凡是讲太师、少师者，必指比干与箕子，而非前处指此二人，后面便指正乐官与副乐官。如此之指代混乱，非千古史官司马氏所不能察也，要么有意含混，要么后世擅改。至于微子启携太师、少师亡周，太师、少师又受困与被戮，除插叙手笔外，岂知不是先亡去后又逃回，两事并作一事记呢？《史记》对史料的选取按周之正统为史观，隐暗详略多多自在，自不待言。
2，您讲比干、箕子不满帝辛之重用小人，当不虚妄，但您讲帝辛杀比干囚箕子无非力证辛纣之恶而已。然“商纣之恶不如是甚也”（孟子语），后人多有论证司马氏记述的帝辛之恶实属穿凿附会，绝无此事。故，此处略去不谈。周人灭饥国，祖伊谏纣声色俱厉而未见诛，何以比干强谏便即剖心呢？这里面当有大变故，如非比干、箕子亡周之事败露，便即微子启动手诛叔也。有网友发帖言：微子启、比干、箕子组成参观团，跑到周国，周公旦跟他们仨谈内应的事，微子启答应了并立有盟约，但比干、箕子好像没谈好，没有答应。吾未见出处，不敢妄言。但我猜测：微子启和比干、箕子同为反对派，经常在一起商量对付帝辛的对策，即便比干、箕子没有同周族盟约做内应，微子启叛商之举，比干和箕子应是知道的。从《尚书》中我们也可看到，微子启逃跑时是拉拢过他们俩的。但那段记述戛然而止，后面当有删减。由此我猜测：比干、箕子知情不报，且与叛徒朋比为奸一同谋事，同是商奸当属合理判断。不然，为何祖伊不见诛而诛叔父，另一叔父装疯卖傻才逃过一劫？为何他二人得到周族的如此赏识与厚待，而对商纣忠心不二的飞廉、恶来恨之入骨呢？道理只有一个：比干和箕子都对周族灭商做出过贡献。论功行赏，周族人不是笨蛋，无功而受禄是不可能的。


三人中我只欣赏箕子一人，因为他既不象比干那样一条死胡同走到底，也不象微子那样见风使舵。只有箕子将火候掌握得恰倒好处，既保全了性命又成就了名节，可以说他才是后来代表贯穿中国思想精髓的中庸学的真正鼻祖。

回复：7楼
张扬二人不剿共，没遵守蒋的命令，甚至兵谏，难道他们也是汉奸？？？？？？？？？？？

回复：36楼
帝辛与比干、箕子之争属小人与贵族之争，我很欣赏，这也是我得出的结论。
但我还是不同意你的帝辛杀比干、囚箕子之说法。你说“比干箕子倒下去后，商国上下人心溃散，投敌者极多，微子启和太师少师就是这时投奔周国的”，事实上微子启等人在比干、箕子未倒下之时便已投敌，且投敌前专门征询比干、箕子的意见，可见三人共谋无疑，只三人是否一起投敌存疑。文献参见《尚书.微子》，此篇非伪作。


回复：29楼
你牛 你写个超过史记的

回复：40楼
我不行，但有很多作品超过了《史记》。

回复：39楼
    据我所知，《尚书》各篇伪作颇多，尤其是虞夏商三朝的记录，多是根据传闻写成，可靠性不够，仅有参考价值，很难让人采信。
    当然，《微子》这篇可能真不是后人伪作，但即使他不是伪作，他记载的就是真事？这篇文章最早也该写于商朝灭亡之后，《尚书》是供周朝王室成员学习阅读的史书，《微子》压根儿就是周朝人写成的，其中自然是满口称赞微子这个“商奸”的仁义道德，诋毁帝辛的残暴无道，因此此书即使不是伪作，至少是虚假的事实，根本不足为凭。
    且此篇中并没有出现比干箕子的名字，一次断定两人曾跟微子合谋，似乎太过。

回复：42楼
《史记.殷本纪》：上一句：“微子……乃与太师、少师谋遂去。”下一句：“比干曰……箕子惧……”可知太师、少师乃比干和箕子。
《尚书.微子》：微子谋与父师、少师，父师曰：“……诏王子出迪，我旧云 刻 子，王子弗出……。”此处的“父师”不会是“乐师”吧？乐师能称为“父”吗？我们都知道比干乃纣王之王叔，佐纣王政，如姜尚佐武王政一样，被尊为“父师”。我从这里，看到了比干的名字。而比干提到的“刻子”，即箕子也。“箕”古音读为“该”,故“亥、孩、刻、荄”与“其”、“箕”常通用。因此，“箕子”在诸多古文献（包括该篇）中常写作“刻子”、“孩子”以及“荄兹”、“荄滋”等。
兄弟：《微子》篇中明明写着比干、箕子两个人，你却没有看到，还是读书少啊！

    再有，我看《微子》，疑点甚多。
    第一，那就是微子密谋投周，此等机密大事，当时在场的都有谁？是谁把这段对话记载了下来？比干死了，箕子走了，难道是微子写的？如果真是他写的，那这段话可信吗？如果是周朝人写的，那就更不可信了。
    第二，许多人相信，文中的“父师”“少师”就是比干和箕子，如果真是这两人，为什么文中不直接点明两人的身份，却只是用模糊不清的“父师”“少师”来代替？
    第三，在司马迁的《史记》中，除了比干箕子，另外又出现了“太师”“少师”这两个人，我不相信这两个人是司马迁自己编造的，也就是说在《史记》之前有一些史书和传闻都认为那两位伙同微子投敌的“太师”“少师”跟比干箕子根本就不是一伙人——至少司马迁认为他们不是一伙，那么，是什么原因造成了这种状况？
    如果历史的真相是比干箕子都是商奸，那么我认为周朝作为胜利者，一定会非常乐意的将三人之间的密谋写下来，以此证明商纣王之离心离德，众叛亲离，并且这个故事会永久流传，与后世的那些抹黑帝辛的人一起，添油加醋，成为颠簸不破的“反纣王三人组”，那些被洗脑的人在编写历史的时候也会毫不犹豫的写道：“微子与比干箕子谋曰：…………”
    可是事实却是，在我所知的历史书中，总有两个人挡在比干箕子投靠周国的前面，这就是《史记》中出现的“太师”和“少师”，与微子密谋投敌的是他俩，毅然决然的带着商朝礼器出逃的也是他俩，而原本应该对商纣王已经心灰意冷的比干和箕子却一个佯狂，一个死谏，这大大削弱了抹黑帝辛的程度。
    总而言之，在我看来，《史记》中的那两个“师”，一定不是比干和箕子，而仅仅是两个王族长老，地位极高，应该是帝辛的长辈。是这两个人与微子合谋投周，并且带走了商朝礼器——最后也得到了周国极大的好处。
    但这两个人名声不显，做事有失磊落，后人读到这段历史，可能会有所疑虑。于是周国统治者——比如周公旦——便试图篡改历史。他倒不敢太过明目张胆的指鹿为马，却采取了模糊处理的手法，处处给人以暗示，让人以为：这两位“太师”和“少师”就是比干和箕子！
    到了《史记》这里，我们知道，司马迁的立场是站在周国这边的，在他的心目中，周国就是正义的，商国就是邪恶的——当时几乎所有的人都这么想——因此，他绝不会认为比干箕子投奔周国是什么可耻的事情，事实上，如果商纣王真有那么残暴，这两个人弃暗投明才是真正正确的选择，周国根本就没必要另外杜撰出什么“太师”“少师”来跟微子密谋，要知道，历史也不是那么好篡改的，周国统治者篡改历史的手法也很令人怀疑，如果比干箕子真是站在周国这一边，伙同微子背叛商国，那周国人就实话实说好了，费那么多事干什么？！

    “诏王子出迪，我旧云刻子；王子弗出，我乃颠隮。”——在这句话中，你看见“刻子”这个人名了吗？再说一遍：“刻子”即“箕子”，“箕子”即“刻子”。写得这么明确，还说没看到箕子，要让我指正。我指正什么呀我？看到了偏说没看到，我还怎么指正？
    “我旧云刻子：王子弗出，我乃颠隮。”这话是父师说的，翻译成白话就是：我曾跟箕子说：王子不逃，我们要完蛋。这里的王子即指微子。父师是什么人？敢跟箕子讲这等话！你自己想去吧。
    比干在帝乙时期就出任了父师一职（也作过少师），父师即太师、大师，“父、太、大”三字同义。父师比干、少师箕子自古至今都没有异议，你觉得我们再次讨论它有什么意义吗？    
     至于“掌管九鼎的官员，应该是个什么品级”，商代有品有级吗？“品”是秦汉以后的事，“级”是周公定制后才有的事——记住：周公定制，是对商的政治制度的一个颠覆。
你总以为乐师的级别非常非常高，甚至可以高过父师比干和少师箕子，那是你的主观猜测。你的依据无非是商代以祭祀为国之大事。错是没错，但在商代，乐师以盲人居多。且祭礼中级别最高的是“巫”，有巫咸以巫的身份跻身到父师的地位，而巫是以舞著称，非以乐著称，古文“巫、舞”同源同音并几乎同义，而非“巫、乐”同源同音同义；其次是“祝”，再次是“宗”，这三类人主持国家祭祀，乐师根本排不上号。如果乐师的地位非常高，能排到宗前，排到祝前，甚至排到巫前或与巫同级与父师同级，古书、甲骨文绝对绝对会有记载的，不会留下一片空白让你去凭空猜想。
    什么管鼎的人叫一声太师，管钟的人叫一声太师，你以为都跟现在似的，是人都管人叫“师傅”，是个明星都叫人“老师”啊？太可乐了！史书是正式的文字，不是通俗小说。它记载的是人的正式官讳，不是满大街口语中的尊称。
    你所有的一切几乎都是为了证明你既有的结论而进行的猜想，你提不出任何依据，我无法跟你讨论。


    气氛似乎有些不妙，咱俩讨论了一通讨论出火气来了。
    好吧，我承认，我不知道刻子就是箕子，我对商周历史了解的还不是很足，对你那刻子即箕子的说法持保留态度。
    不过话又说回来，我还是那个观点：我对《尚书》中《微子》篇中所记历史的真实性十分怀疑，我不认为比干和箕子是商奸。
     话尽于此，不敢再多言。

我承认我有点没耐心了。大家同为研究者，你自己不去探索，只装作什么都不知道，让我一点一点来告诉你，我太累了吧？你太美了吧？要出力大家一块出力，不要光坐享其成。
关于刻子是不是箕子的问题，这里有一篇文章，你自己看：http://qkzz.net/article/a853851f-4e9b-404e-86d3-fd6426bee476.htm；刻子与箕子的问题不光涉及到《微子》一文的解读，还涉及到《易经》的解读，这是一个很重要的问题，不是小事。现今，通行地，《尚书.微子》中的刻子都译作箕子。你怀疑《尚书.微子》是伪作，你拿出依据来。《尚书》中有28篇伪作，清朝那老头研究了四十年，都找出来了，就没找出《微子》是伪作，你跟那老头抬杠，怀疑真实性什么的，还有什么意思呢？


比干、箕子疑似商奸，是我阅读《史记》、《尚书.微子》、《淮南子》及《毛点评二十四史》等文献读出来的，你没读出来完全有可能，很多人都没读出来，不仅仅是你。但关于《尚书.微子》中的父师、少师即比干和箕子，不是我最新的发现，是很早就被史学者公认的。
其实，司马迁也非常清楚太师、少师与乐师的区别，他在前面写了“师涓”，后面写到“太师、少师”，已经把太师、少师与乐师的区别写得很清楚。
其实乐师在商代不叫乐师，叫“工”“多工”，司马迁写成“师涓”，大家称为乐师，都是商以后的称呼法。
其实太师、少师也是商以后的称呼法，在商代，太师、少师称为“太史”“少史”。太师、少师所在的机构称为“太史尞”，这个机构主要负责祭祀、占卜等问题，太史为总头目，少史为副头目，下面分设史、祝、宗、卜、巫、工等职等，其中的“工”即为乐师。
你自己慢慢研究吧，等你弄明白了，你就知道前面你将比干、箕子此等太史（太师）混同与工（乐师）的所谓太师是多么可笑了。这也是我不耐烦的原因之一。抱歉。