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庄子的“道不可言”与王弼的“道不可道”是一回事吗?
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方圆天成
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庄子,被后世人归结为道学派的代表人物之一,所以道学,又被统称为老庄学派。他在《知北游》中曾明确说过:“道不可闻,闻而非也;道不可见,见而非也;道不可言,言而非也。知形,形之不形乎?道不当名(道不可闻听,能听闻到的对象就不是道;道是不可见的对象,能看见的东西就不是道;道不可言说表达,能用语言解说表达的对象就不是道。知道形状,可以由无形的对象构成吗?所以,原本无形的道,不应当用仅适用有形物的名来命名。)
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1楼
2025-04-06 08:49
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。宝才张
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道若不可道,道若不可说,那五千言道德经在道什么讲什么?道德经只需一句“道不可道”也就是结束了。
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2楼
2025-04-06 12:21
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可以让自己一辈子平安快乐的活着的道理 道德,就是道。不去遵守这些道,就会一辈子活在痛苦纠结恩怨情仇之中。其它的一切道都不是天道,而是歪道。
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3楼
2025-04-06 13:52
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方圆天成
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庄子的“道不可言”与王弼的“道不可道”是一回事吗?
庄子,被后世人归结为道学派的代表人物之一,所以道学,又被统称为老庄学派。他在《知北游》中曾明确说过:“道不可闻,闻而非也;道不可见,见而非也;道不可言,言而非也。知形,形之不形乎?道不当名(道不可闻听,能听闻到的对象就不是道;道是不可见的对象,能看见的东西就不是道;道不可言说表达,能用语言解说表达的对象就不是道。知道形状,可以由无形的对象构成吗?所以,原本无形的道,不应当用仅适用有形物的名来命名。)”因此,他被后世归结为“道不可道”论断的始作俑者。王弼后来在其“老子注”中,也许正是据此而明确断言:“可道之道,可名之名,指事造形,非其常也,故不可道,不可名也。”那么,他们两人对于《五千言道论》中的关键基础概念“道”字之貌似一致的论断,说得可是一回事吗?
我过去对庄子的“道不可言,言而非也”的论断,存在望文生义的主观想当然认定,理解不够全面,看来确实存有以偏概全之处。其实庄子的意思是说:客观上就如同对待鬼神之类东西一样,道,原本就不存在客观具体的实体形状,从而根本无从无法观测,因而当然也就无法用语言来具体表达描述清楚了!也当然不能象给实体对象命名那样,为其恰如其分地具体命名了。显然,庄子这个结论其实是完全符合实际的实事求是结论。因为至今为止,还没有人见过道的样子,也无人能具体说清楚道的物理特性是什么。
那么,究竟什么是道呢?以致所有的语言竟然都无法概括表达?形之不形,这是庄子对道的形状的一个概括。就是说,与普通有形的对象完全不同,道乃是形之不形从而言之不言的一种只可意会不可言传的对象。所以,不能象对有形对象那样为其定义命名:道不当名!但这并非是说道无从用语言把握:道不可道。比如说,从相对万物而言的角度来看,万物之母即道,这就是一种语言把握,但这确实不是道的名字。就象说母亲,这是对女人的一种语言把握,但这却不是那个女人的名字一样。所以,从实体对象的物理特性角度而言,道确是不可知从而不可言、不可名的对象,但仍可以从相对特性比如母亲的角度,给道予以相对把握而解说和论述道的特性。因此,从物理实体来看,道不可言言而非也,庄子说的确实正确。但可以从相对不同对象的角度把握而言,道又是可以把握和解说论述的对象。所以作者姬昌说:“道,可道也(道,可以解说论述)”而一锤定音!只是这个道与众不同,并非那些普通有形无形的恒道如天道、隧道、岔道、山道等等。因此它“非、恒道也”。一切简单明了吧?
所以,王弼注道德经自以为是认定的“道,不可道”结论:可道之道,指事造形,非其常也,故不可道也,并由此而把道学及其作者置之于自相矛盾自打耳光的境地:“言者不知知者默,此言吾闻于老君。若言老君是知者,缘何自著五千文”,明显纯属歪曲造谣摸黑的谬论,与庄子的“道不可言,言而非也”,说道之物理特性无法把握,所论完全不是一回事!属于儒家篡改儒释《五千言道论》以整体摸黑道学而罢黜道学独尊儒术的产物。
实际上,“天下有始,以为天下母”。作者姬昌把这个母“字之曰道,强为之名曰大”,意指天下就是从这条大道上诞生出来的。但这条道自身究竟是个什么东西?什么样子?却由于它无形无象无大无小无重无轻无味无量……,“唯望唯忽”,从而谁也说不清、说不准。所以在这个意义上,道确实是个无法准确言说和把握其物理特性的对象。所以,“道不可言,言而非也”,说得确是事实。
但这并不妨碍我们将这个“象帝之先”的唯望唯忽对象或物体,相对于其它物而言,概括性地“字之曰道”作为其代称(从而并不需要去细究它的具体物理特性和给出其概念的准确内涵和外延)。然后,再利用道与它物的不同之处,就可以用道来阐述整个宇宙的起源及其规律了!这样一来,道不就又成为可以解说阐述的对象了?——道可道也。只不过是它不同于那些普通的常见对象而非同寻常:“非恒道也”罢了!
所以,庄子的“道不可言,言而非也”,其实乃是说道的准确物理特性无法把握和知晓,从而无法给出其准确的概念内涵和外延而已:“道不可闻,闻而非也;道不可见,见而非也;道不可言,言而非也”。因此,道不当名!这确实是符合实际的结论。与儒家通过王弼之口歪曲和误导的“不可道也”之道是恒道,用以摸黑道学独尊儒术的目的和故意,完全是两码事!
所以,代表儒家的王弼之言:“可道之道,可名之名,指事造形,非其常也,故不可道,不可名也”, 和庄子的道的物理特性无法把握的“道不可言,言而非也”结论对比,可知它们说的根本就不是一回事!王弼的“道,不可道也”谬论是借题发挥,故意歪曲原文,以使作者行文自相矛盾而摸黑道学以罢黜道学独尊儒术,而并非原文自身就含有什么无法自圆其说的矛盾。因为“道,可道也,非、恒道也”,原本就可以翻译为:道可以解说论述,但不是寻常所说那一类恒道。这话有什么矛盾?非要正言反说如王弼翻译为:可道之道,非恒道也,故道不可道也,乃是儒家恶意为之!儒家在内用黄老外示儒术、剽窃道学本体论为己所用、以弥补儒术有术无道死穴的同时,还要摸黑篡改儒释歪曲道学的治国学说以罢黜道学独尊儒术,所以,有人认为庄子是“道不可言道”论点的始作俑者,这有其正确的一小部分,但大部分是不完全、不准确、被儒家欺骗而上当受骗的错误结论和观点。
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4楼
2025-04-06 14:01
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买空卖空二道贩
小吧主
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这是你这么多年来真正有意义的一篇好帖子。
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5楼
2025-04-06 14:30
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虚空无为
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高维的只可意会不可言传
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6楼
2025-04-06 17:38
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照破乾坤无是非
核心吧友
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所有的经典,文字,语言。都是指向月亮的手指,应该顺着手指的方向去看。把手指当成月亮就错了。所以说不可闻,不可见,不可言。
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7楼
2025-04-06 19:55
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照破乾坤无是非
核心吧友
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但不是不可讨论。
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8楼
2025-04-06 19:55
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_程序喵_
活跃吧友
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道不可闻,闻而非也;+ 道不可见,见而非也;+ 道不可言,言而非也。+ 道不当名 + 道不可X....... = 道可道也,非恒道也
原因很简单,道可道的第二个道字, 是动词义项,在道还没有演变为言说义之前,道的动词版本就是导,是和其名词 "路"
是匹配的, 也就是指路,引路,这叫做 导. 导道先秦时为同一个字.
所以什么闻啊,言啊,见啊,名啊, 等等一系列的动词,都是具像的,都被导这一个抽象动词所包含, 闻也是一种对何为正路的一种引导和认知,言也是一种引导,见和名也一样如此.
为何一旦指明那条路是正路,就不是恒道了呢? 因为大道泛呵,其可左右? 天下就没有什么绝对正确的路,只有因地制宜,因人而异,因势利导,因时而变,简称,因道生法之道. 不是这些个道不对,只是不是恒道. 真正的恒道是不可导的,是无为而无不为的.道恒无为而无不为,候王若能守,万物将自化.
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9楼
2025-04-07 10:36
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方圆天成
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庄子,被后世人归结为道学派的代表人物之一,所以道学,又被统称为老庄学派。他在《知北游》中曾明确说过:“道不可闻,闻而非也;道不可见,见而非也;道不可言,言而非也。知形,形之不形乎?道不当名(道不可闻听,能听闻到的对象就不是道;道是不可见的对象,能看见的东西就不是道;道不可言说表达,能用语言解说表达的对象就不是道。知道形状,可以由无形的对象构成吗?所以,原本无形的道,不应当用仅适用普通有形物的名来命名。)”因此,他被后世归结为“道不可道”论断的始作俑者。王弼后来在其“老子注”中,也许正是据此而明确断言:“可道之道,可名之名,指事造形,非其常也,故不可道,不可名也。”那么,他们两人对于《五千言道论》中的关键基础概念“道”字之貌似一致的论断,说得可是一回事吗?
庄子的道不可闻见言名的观点,恰恰证明道学的道概念根本没有确定的概念内涵和外延,从而根本不是内涵外延确定且恒定不变的恒道!——非恒道也!
道为导论,早已破产,无需赘述。原文:道,可道也,非、恒道也,就是作者交代自己的用词“道”的意义:我说的道,可以解说,不过不是一般的内涵和外延已确定而且永恒不变的道概念,如天道、隧道、岔道等等。而字之曰道,因其内涵和外延根本说不清,无法确定,所以,非能说清而确定的恒道也。这有矛盾吗?
道,可道也,就是说道概念可以解说讨论。难道五千言的事实不是如此吗?不可道也,则抹杀了道概念的可论性,从而把作者及其《五千言道论》如白居易质疑,置于自打耳光的自相矛盾死地!用心之狠毒,非同一般。你们作为道粉儿,面对如此铁证,还看不明白儒家“道不可道也”的儒释之恶毒用心吗?都是睁眼瞎?
什么是真理?真理就是人类符合客观实际的认识。而“道,不可道也”的歪曲谬论,显然不符合作者用了五千文讨论道的实际!其荒谬错误之处不是昭然若揭吗?
又什么是恒道?恒道就是概念内涵和外延明确且恒定不变的道!而庄子的道不可闻见言名,恰恰证实了作者的字之曰道没有明确的内涵和外延而非恒道!这是否是事实?类似地,还有恒德、恒无、恒有、恒名等等,与恒道同属一类概念范畴。难道它们都是“不可道也”的对象?
IP属地:北京
11楼
2025-04-10 08:15
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浪子戏猪
核心吧友
6
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庄子故弄玄虚了一点。就比如庄子要果然识大道有什么神通,起码科技电这种早搞出来了,可能对于古人确实是较震撼了。阴阳而已。
IP属地:湖南
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12楼
2025-04-10 19:46
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