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回复:鲁肃是一个琢磨不透的人

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周瑜的二分天下根本不可能实现,荆州就算拿了,益州有这么好打?到时候主力去了,就凭借江东现有实力谁来守荆州?曹操是傻子?到时候荆州没了,益州队伍都回不来。


IP属地:上海来自iPhone客户端16楼2025-04-05 10:03
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    鲁肃的策略其实最符合当时的东吴情况,诸葛亮也是明确这点的,但是无奈除了他们俩,没有人眼光这么高。如果鲁肃不死,关羽北伐的时候,必定打寿春,曹操多半是从许昌逃到邺城。


    IP属地:上海来自iPhone客户端17楼2025-04-05 10:06
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      孙权已经总结的很到位了“外不能办,内为大言”


      IP属地:广东来自Android客户端18楼2025-04-05 10:15
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        因为你拿三国演义当历史了


        IP属地:上海来自Android客户端19楼2025-04-05 14:07
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          取蜀计划不可行?
          从战略对象来看,益州东州和本土派势如水火,刘璋不能约束强将豪右
          “今州中诸将庞羲、李异等皆恃功骄豪,欲有外意。”
          刘璋暗弱控制不住底下势力,手下小弟都想另找靠山,他想防也防不住。
          周瑜在世时,东吴在益州边境的势力比刘备大。
          益州首选合作对象,应该是东吴,而不是还要看东吴脸色的刘备。
          其次,刘璋时期的鱼复地区,尚未形成刘备后来构建的防御体系。
          早期,临近荆州的郡县进行分化管理,巴东地区的防御是薄弱的。
          《华阳国志》卷一《巴志》载:”建安六年,鱼复蹇胤白(刘)璋,争巴名。璋乃改永宁为巴郡,以固陵为巴东,徙(庞)羲为巴西太守,是为“三巴。
          从袭肃率军归顺周瑜,可以看出益州东部的防御颇为疏懒。
          周瑜如果西进行动迅捷,在最重要的巴东咽喉区应该没有太大阻力。
          而且,从古至今入蜀最好的方式就是从长江沿三峡而上。
          刘备受刘璋邀请,屯兵北边梓潼,攻击时,受限于地形,进展缓慢。
          反而初次独自带兵的张飞赵云诸葛亮从东边荆州出征,打得非常顺利。
          江陵是长江跟汉水荆襄道的交界处。那么,擅长水战的吴军从水道入蜀,结果不言自明。
          再来看曹操方面。
          此时,曹操势力是向北收缩的。由于赤壁以及南郡战事,曹在建安十五年之前并没有太过于明显的攻略倾向;
          而且,由于有关中诸将的掣肘,曹操也不大可能直接对汉中巴蜀地区构成军事威慑力。
          任何在关中地区不够谨慎的军事行为都可能如卫觊所言:
          若以兵入关中,当讨张鲁,鲁在深山,道径不通,彼必疑之;一相惊动,地险众强,殆难为虑!。
          参照历史,即便曹操后来平定了关陇,驱走马超,不但费时数年,还付出了“仅乃平之,死者万计”的沉重代价。
          因此,周瑜进图巴蜀,西北方面的威胁极为有限。
          另外,
          孙权打合肥确实拉胯,但守巢湖还是很成功的。建安二十二年为止,曹操四次越巢湖都是失败告终。
          十四年春三月,军至谯,作轻舟,治水军。秋七月,自涡入淮,出肥水,军合肥。
          荆州平定,将兵屯岑。曹公出濡须,泰复赴击,曹公退,留督濡须,拜平虏将军。
          十七年到十八年,这个时候曹操平定关中,再打濡须。
          十八年春正月,进军濡须口,攻破权江西营,获权都督公孙阳,乃引军还。
          吕蒙后从权拒曹公于濡须,数进奇计,又劝权夹水口立坞,所以备御甚精。曹公不能下而退。
          十八年正月,曹公攻濡须,权与相拒月馀。曹公望权军,叹其齐肃,乃退。
          刘备入川打刘璋期间,孙权在东线单独和曹操抗衡了好几次。期间,尚未威震华夏也没有支援孙吴。
          最后,刘备方面。
          刘备靠荆州赋税来养兵。诸葛亮建安十五年开始使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实。
          但是,借荆州前,刘备没有占据荆南四郡,黄盖是武陵太守,全柔桂阳太守,周泰驻军武陵,周瑜奉邑在长沙。
          首先是长沙郡。
          孙权给周瑜的奉邑为下隽、汉昌、刘阳、州陵。
          权拜瑜偏将军,领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑,屯据江陵。
          其中下隽、刘阳均在长沙郡,东吴是授兵制,奉邑是要养兵的,虚领怎么养得了兵?
          鲁肃接手周瑜的部曲与奉邑,孙权还特地将长沙郡设置成了汉昌郡,
          十五年,分豫章为鄱阳郡;分长沙为汉昌郡,以鲁肃为太守,屯陆口。
          其次是武陵郡。
          黄盖传记中有记载黄盖曾率军讨伐过武陵及长沙的叛乱,
          武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守
          “自春讫夏,寇乱尽平,诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长,皆改操易节,奉礼请见,郡境遂清”
          “后长沙益阳县为山贼所攻,盖又平讨。
          从这些地盘的位置可以推测出,孙权是实控了武陵、长沙二郡靠近长江的北部地区。
          周瑜在世时候,荆州没借给刘备,抽调赋税能不能顺利施行,不好说。
          江陵城南就是渡口江津,顺流而下就是南岸的油江口即公安。如果南方运输道路被周瑜垄断,位于公安的刘备根本动弹不得。要是后来没入蜀,刘备就是被困死的命。
          所以,刘备在荆州不过寄寓而已,周瑜的入蜀之策自然可行。
          很多人会评价周瑜取蜀的想法天马行空, 但世界上很多经典战例何尝不是始于疯狂的想法。
          东晋和成汉都认为桓温无法取蜀。


          IP属地:广东20楼2025-04-05 15:47
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            和我想的一样,那么多人吹鲁肃。而我认为鲁肃对于自己的国家就是一个深坑。什么刘孙联盟打赢赤壁。刘那时候有个屁的资格和吴谈条件,没刘,赤壁还是那个赤壁。把刘吃了才是正理


            IP属地:上海来自Android客户端21楼2025-04-05 16:58
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              庞统去了孙权不用吧


              IP属地:四川来自Android客户端22楼2025-04-05 17:05
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                鲁肃高估了自己的能力,低估了自己的能力,还说“羽不足忌”。以为自己养狗最后被狼反噬的主


                IP属地:广东来自Android客户端23楼2025-04-05 17:15
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                  因为鲁肃带兵谁都打不赢,所以他只能夸大暂时无力南下的曹操的威胁,不然孙权让他打仗他谁都打不过。


                  IP属地:四川来自Android客户端24楼2025-04-05 18:14
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                    江东当时才多少兵,想打荆州,打益州简直是痴人说梦,顾陆朱张都没玩明白的人,当地氏族会同意你江东入主吗?刘备是用了多久才让当地接受。曹操,刘备会给你孙权这时间吗?内耗只会让曹操摘桃子。


                    IP属地:湖南来自iPhone客户端25楼2025-04-05 20:58
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                      三个字,冲击波


                      IP属地:河北来自Android客户端26楼2025-04-06 00:11
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                        首先周瑜二分天下就不可能成功,如果当初刘备拿不下益州,那益州就是CC的,刘璋连刘备都搞不定,你不会认为他能扛住CC吧?这样版图提前进入晋灭吴时期,魏国很可能在司马没崛起之前就统一,东吴实际上就是给曹丕曹睿做嫁衣。
                        而鲁大师上面也说了其实是就是弱国心态,利用鹬蚌相争渔人获利的心里,只要曹刘对打东吴就能捡便宜,倒是非常符合孙策死之前定下的“保江东”战略(因为传的是孙权而不是孙翊)。如果能一直维持这种平衡的话,三国鼎立的形态应该会很长期的维持下去。当然如果夸张点说开天眼的话,五胡乱华那会东吴很可能就取代了东晋的地位了。
                        周瑜打仗是厉害。但他属于战术层面强,战略其实很一般。而鲁大师则属于战略方面顶尖的,可惜当时东吴大多数人并不明白这一点


                        IP属地:广东来自iPhone客户端27楼2025-04-06 01:02
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                          23楼:
                          你家秘本刘备反噬孙权了?我雇你干活你竟敢拿工资,你反噬我,你剥削我,你坏透了!桂阳长沙是刘备抢孙权的?终究还得吕蒙是壮士,敢于挑战高难度剧本养曹操。


                          IP属地:浙江28楼2025-04-06 09:15
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                            二分和三分策略都没有什么大问题,大问题是后世之君,吴蜀这边接班人不行发育时间不够等不到机会都是白搭


                            IP属地:江苏来自Android客户端29楼2025-04-06 18:32
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                              就算以后人视角来看孙吴拿下荆、益也不过是提前南北朝罢了南方那会要翻盘统一的北方太难


                              IP属地:福建来自iPhone客户端30楼2025-04-06 20:25
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