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王张纵队的讨论参与

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看了各位吧内大佬们的畅谈,我谈谈自己的想法。大佬们都是从JW高层的角度说的,我就从粟的角度说说。
有人说粟传不是有吗?实际上,有时候结果定性的结论,往回朔,是一种理解。而从当时的电文从前向后,可能会不一样。
如果xiaoyuanxxxxok:网友,贴的五号文集的JW电文没问题:那主文确实是表达了 王张纵队属于华野建制。至于下面的解释文条:是后人 在既成结果事实的表达,也不是什么刀笔吏恶意改动。
从1948年11月1日的建制文件传达。再到后面,看到了11.28日的电文突然出现【(王张纵应归还中野建制)】的字眼,为什么突然,从前向后看,确实突然。
为什么突然呢?


IP属地:江苏1楼2025-02-11 21:36回复
    为什么突然呢?
    一、就从48年6月开始看 粟在向JW电文 对王张纵的称呼:
    48年6月电文:【但因兵力不够,一、四、六纵很难达成歼敌(【十一纵】全部仅一万一千人)。】---【我们除以十一纵于巨野地区佯动,争取时间补充,】---------------是 十一纵,没有粟传里 冀11或者苏11纵的其他称呼。
    8月份电文:【2.六纵、十纵仍留济宁、汶上,十一纵在菏泽东北继续休整,待命集中。】--【打援集团由原西兵团之一纵、六纵、十一纵】--------仍然是 十一纵, 没有其他增加。
    10月份电文:【以鲁纵截断包围郯城之敌,相机攻歼之。以一、四、六、七、十一 五个纵队及特纵日式榴野炮团(必要时附坦克十辆)】--------仍然是 十一纵, 没有其他增加。
    在10月15日电文,我是第一次看见了王张纵。以后也一直叫王张。【1.拟以一、六、二、十一(王张)及特纵】。-------这是为了区别华中11纵胡纵。从这开始,一直看见了王张纵称呼的来历。
    这一阶段的称谓,至少说明 他是认为11纵,就是家里的11纵。


    IP属地:江苏2楼2025-02-11 21:38
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      二、11月1日统一番号的电文,我摘抄主要的:
      (丙)属于华东建制者有十六个纵队(王秉璋十一纵队(3)渤海纵队、鲁中南纵队及吴化文军(4】均在内,两广纵队(5)仍保持纵队名义,暂不编入此序列)
      --------主文确实是表达了 王张纵队属于华野建制。下面的解释:因为是后人 在既成结果事实的表达,所以也没必要说是什么刀笔吏恶意改动。


      IP属地:江苏3楼2025-02-11 21:39
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        三、继续从改变王张建制的一个星期前11月20日,从前向后看电文:
        11.21电文:【2.决以二、六、七、十、【王张十一纵、胡张十一纵】、十三纵,歼灭李延年兵团。黄百韬兵团残部全歼后,除以四纵于现地休整、监视徐敌外,八、九纵至夹沟、闵贤、阚町东西地区,布置第二线阵地(对徐敌)。】
        ----------------从这可以看见加姓氏,是为了区分。这里既不是通常说的,冀11也不是苏11.
        11.26JW给中野的电文:“但请你们用极大注意力对付黄维的最后挣扎,你们除使用【华野的二纵、王张纵〔5〕外,】”------这话也很玩味,华野的 王张纵。
        再看看,最有意思的电文:
        11.27日9时,电文:【(一)为协同中野作战,职部已令王张纵直归中野指挥,】---------这是说明,以华野建制主人的口吻,令王张纵归中野指挥的,只是转让出指挥权。王张纵如果是中野建制,是不必说出这句话,而是说:【为协同作战,职部已令王张纵归建中野】。
        1948年11.27日14时,华野说【(一)为有力保证中野歼击黄维之作战,除以王张十一纵、七纵附特纵美榴、日榴、野炮十七门加入中野序列歼击黄维外,决集中六纵、二纵、苏北十一纵、十纵、十三纵、江淮两个旅,即开始围歼。。。。。】
        意思:保证【中野歼击黄维之作战】,除了派遣的 王张11纵,七纵 和 特纵 加入中野序列。。。,决定再集中。。。等等围歼黄维。
        这两个表达,丝毫没有王张纵是中野的味道,哪怕一丝丝。


        IP属地:江苏4楼2025-02-11 21:40
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          四、再回到原点,11.28日的电文突然出现【(王张纵应归还中野建制)】的字眼,看的人会感到很突然。当然,有人不会感到突然。
          因为。。。。。
          前两天,特别想看看1948年11.27日17时,中野发给JW和华野的全文是什么,或者在这个时间段刘邓发的除军事之外的电文。如果有最好了。
          刚才,我突然间,想起了11.27日17时的电文,这则【战斗至明日可以解决的】电文,这是真正决定归属的电文:
          1. 此后,七、苏十一(王张纵队除外)即归粟陈张指挥。
          2. 电文最后一句话:中原各纵(包括王张十一纵)于明天完全解决黄维后。。。。。。
          于是就有第二天JW在11.28日电文:(王张纵应归还中野建制)。。。。。
          可以脑补了


          IP属地:江苏5楼2025-02-11 21:41
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            上图能解释你所提的问题,在不造成误解的情况下,刘d不也直接称十纵。
            请你再考虑一下君威48年11月1日的电文什么时候执行的


            IP属地:广东6楼2025-02-11 22:48
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              把中野十一纵当成自家人,不正是粟司令践行自己的统一全国之建军思想


              IP属地:广东7楼2025-02-11 22:53
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                为便于阅读理解,补写一下:
                1947年11月27日,刘伯承、陈毅、邓小平《关于请示解决黄维兵团后的战略方向问题致中央军委等的电报》
                军委、粟陈张、邓李:
                ……
                三、中原各纵(包括王张十一纵)于明天完全解决黄维后,要相当时日处理战后事宜,今后战略方向请中央决告。
                刘 陈 邓
                感十七时
                ****************
                对于中野刘陈邓的电文(其中提及要求),
                中央军委电文(提及)答复:王张十一纵应当归还中野;
                粟裕电文(提及)回应:愿意将王张十一纵归还中野建制。


                IP属地:广东来自Android客户端10楼2025-02-12 07:38
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                  以下是分别2件事,不能混淆:
                  1947年8月10日,晋冀鲁豫十一纵(王秉璋十一纵)受华野西兵团指挥;
                  1947年9月22日,王秉璋十一纵划归陈粟兵团直辖。


                  IP属地:广东来自Android客户端11楼2025-02-12 07:56
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                    以下是2件独立的事,不能捆绑:
                    1947年9月22日,王秉璋十一纵划归陈粟兵团直辖;
                    1947年9月22日,陈粟兵团对内改称“晋冀鲁豫野战军”,对外仍称华野。
                    后来有研究者认为:陈粟兵团改称“晋冀鲁豫战军”仅是计划,并未实行,不论是否实行了,都不捆绑王秉璋十一纵划归陈兵团直辖。王秉璋十一纵划归陈粟兵团直辖是独立的事情,跟陈粟兵团对内改称“晋冀鲁豫野战军(不论是否实行)”没有关系,原晋冀鲁豫野战军其他部队没有划归陈粟兵团直辖,长期受陈粟兵团指挥作战的两广纵队没有划归陈粟兵团真辖。


                    IP属地:广东来自Android客户端12楼2025-02-12 08:20
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                      中央军委安排陈粟兵团对内改称“晋冀鲁豫野战军”(这是不讨论是否实行了),其用意是要晋冀鲁豫军区邯郸局向晋冀鲁豫野战军(陈粟兵团)提供后勤供给(部分),陈粟兵团确实从晋冀鲁豫军区领到了供给(部分),这里不讨论陈粟兵团是否以“晋冀鲁豫野战军”的名称领到邯郸局负责发放的供给(部分)。


                      IP属地:广东来自Android客户端13楼2025-02-12 08:58
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                        为表述清晰,对12楼文字编缉一下——
                        以下是2件独立的事,不能捆绑:
                        1947年9月22日,王秉璋十一纵划归陈粟兵团直辖;
                        1947年9月22日,陈粟兵团对内改称“晋冀鲁豫野战军”,对外仍称华野。
                        后来有研究者认为:陈粟兵团改称“晋冀鲁豫战军”仅是计划,并未实行。
                        不论陈粟兵团对内改称“晋冀鲁豫野战军”是否实行了,都不捆绑王秉璋十一纵划归陈兵团直辖。王秉璋十一纵划归陈粟兵团直辖是独立的事情,跟陈粟兵团对内改称“晋冀鲁豫野战军(不论是否实行)”没有关系,原晋冀鲁豫野战军其他部队没有划归陈粟兵团直辖,长期受陈粟兵团指挥作战的两广纵队没有划归陈粟兵团真辖。


                        IP属地:广东来自Android客户端15楼2025-02-12 10:33
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                          IP属地:广东16楼2025-02-12 11:31
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                            引楼主1楼1段:
                            “有人说粟传不是有吗?实际上,有时候结果定性的结论,往回朔,是一种理解。而从当时的电文从前向后,可能会不一样。”
                            ************
                            就资料坚确程度来说,《粟裕传》<粟裕电文原文<中央军委系列电文原文。《粟裕传》是粟裕去世若干年后,《粟裕传》编写组编的,2007年7月1日出版。


                            IP属地:广东来自Android客户端17楼2025-02-12 13:25
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                              又搞错了哦,那是粟裕回忆录。中野要求王张纵归建,君威同意,粟司令执行的电文原文够不够权威?


                              IP属地:广东18楼2025-02-12 14:42
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