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对一些无知蜀吹抹黑孙权、吕蒙进行驳斥

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1.孙权讨要荆州是欺负老实人,刘备就借了个南郡?
《三国志吴书九鲁肃传》记载:“后备诣京见权,【求都督荆州】,惟肃劝权借之,共拒曹公。曹公闻权以土地业备,方作书,落笔于地。
《三国志蜀书二先主传》注引《江表传》:周瑜为南郡太守,【分南岸地】以给备。备别立营於油江口,改名为公安。刘表吏士见从北军,多叛来投备。备以瑜所给地少,不足以安民,(后)〔复〕从权借【荆州数郡】。
《三国志吴书九鲁肃传》肃邀羽相见,各驻兵马百步上,但诸将军单刀俱会。肃因责数羽曰: “国家区区本以土地借卿家者,卿家军败远来,【无以为资故也】。今已得益州,既无奉还 之意,【但求三郡】,又不从命。”语未究竟,坐有一人曰:“夫土地者,惟德所在耳,何 常之有!”肃厉声呵之,辞色甚切。羽操刀起谓曰:“此自国家事,是人何知!”目使之去。备遂割湘水为界,于是罢军。
《三国志蜀书二先主传》记载:“二十年,孙权以先主已得益州,使使报欲得荆州。先主言:须得凉州,【当以荆州相与】。”
不管从哪个记载看,刘备借的地都不止一处南郡,第三段鲁肃的“但求三郡”,已经是有退而求其次的意思,说明所借的地盘,远不止三郡那么简单。
这个时候蜀吹就要跳出来哼哼了,"啊荆南四郡是刘备打下来的!",那么问题来了,刘备拿什么打下来的?当阳之战,“先主弃妻子,与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走,曹公大获其人众辎重。先主斜趋汉津,适与羽船会,得济沔,遇表长子江夏太守琦众万余人,与俱到夏口。先主遣诸葛亮自结于孙权。”当阳之战刘备被打的都抛妻弃子了,哪儿来的实力去招降四郡?因为“自结于孙权”。
这时期就是孙刘联盟时期,刘备此时的行为是有联盟背书的,联盟的利益怎么分配?那肯定是按出力的比例来分配啊,刘备此时在这个联盟里撑死了就是个微型股东,你招降四郡是联盟的战果,你能分到一个郡都算是孙权的恩情,怎么有淑芬会觉得四郡都是刘备的?你去公司干销售主管你的销售团队卖了四套房,你不拿销售提成难道拿销售额啊?道理就是这么个道理。不然你解释不了【求都督荆州】、(后)〔复〕从权借【荆州数郡】的记载,就是从蜀国方“夫土地者,惟德所在耳,何常之有!”这个言论来看,他们自己也确实认那些地盘以前是东吴实控的。
结论:刘备借的肯定不止一个南郡,且价值远在“但求三郡”之上,至少都是【荆州数郡】的水平,大概率包含荆州的战略要地。但不管借了多少,刘备啥都没还是真的,老赖是做实了。


IP属地:云南1楼2025-02-06 17:28回复
    2.孙权、吕蒙短视、战略失败、背刺盟友?
    先说背刺:
    A.周瑜打江陵拼死拼活,刘备跑去招降荆南四郡给淑芬制造吹点,那是前方吃紧后方紧吃,算不算背刺?
    B.前脚披发入山庇佑同宗,保护我方抗曹力量,后面趁着东吴跟曹魏打的不可开交,反手就干掉自己的衣食父母刘璋背着盟友夺取益州,这算不算背刺?
    刘备连刘璋都能背刺,你跟孙权说刘备占着荆州不会对东吴起心思?伟大的goat关·嘴臭·羽曾经说过:“貉子敢尔,如使樊城拔,吾不能灭汝邪!”
    不管是不是口嗨,都能说明一件事情,蜀汉此时对东吴具备一定的威胁性,东吴只有收回荆州,才能解除蜀汉对东吴的威胁,保障东吴的本土安全。
    从关羽扬言灭吴这种行为也能看出,所谓的盟友名存实亡,湘水划界,本质上就是权宜之计,一份停战协议罢了,关羽自己也是处处提防东吴,所谓背刺盟友,纯属无稽之谈。


    IP属地:云南2楼2025-02-06 17:28
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      再说短视、战略失败:
      吕蒙夺取荆州兵不血刃,并未对吴蜀两国总体实力造成实质削弱,仅是一场吴蜀内部的实力重新分配,
      刘备攻打夷陵,才是真正造成了吴蜀总体实力巨大削弱的罪魁祸首。
      这个时候蜀吹就要哼哼了,“啊孙权打荆州所以刘备才打夷陵的,孙权为了抗曹大计,应该让刘备捏着荆州在孙权头上作威作福”
      那我也有话说啊,孙权打荆州很合理,1.刘备确实欠地不还;2.拿下荆州是东吴保障本土安全的国策,于情于理东吴都必须做这件事,
      但是刘备死磕夷陵就说不过去,他确实是当老赖被暴力催收了,为了抗曹大计,保留有生力量,才是最明智的选择,
      存地失人,人地皆失;存人失地,人地皆存。刘知兵不会不明白这个道理,但他就是选择跟东吴爆了,充分说明了蜀国的战略短视,
      最终也导致了蜀国一蹶不振,打的东吴元气大伤,客观上为北方政权的安稳发展创造了良好条件,达成了蜀国的最大战略失败。
      反观东吴,通过夺取荆州跟夷陵之战,蜀国的态度从动不动龇牙变得眼神都清澈了,本土安全得到了保障,最后苟到了三国最后,他们的目标就是先求生存,再图发展,战略上简直成功的不能再成功了,可惜遇到了刘备这个短视的家伙,动不动就要做自爆卡车拉着一起死,战略成果只能打些折扣了。


      IP属地:云南3楼2025-02-06 17:29
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        附上蜀吹最喜欢的《中国历代军事战略》中评刘备打夷陵




        IP属地:云南4楼2025-02-06 17:30
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          1.督什么意思大家都知道,需要把求翻译成借么
          《三国志吴书九鲁肃传》记载:备既定益州,【权求长沙、零、桂】,备不承旨。
          肃因责数羽曰:“国家区区本以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也。今已得益州,既无奉还之意,【但求三郡】,又不从命。”捂嘴笑)?“
          国家国家区区本以土地借卿家者”,哪个“国家”?为了赖南郡,还能让东吴提前开国?
          无以为资?南四郡收的税不够吃,加上南郡就刚好够了?
          2.《江表传》:从权借【荆州数郡】。既然是“数郡”,不可能只有南郡吧,难道还有吴郡么
          顺便科普下,《江表传》就是说赤壁时曹操有八十万大军的小说,没有任何野史正史支持这说法,除了演义
          3.当以荆州相与:等我中了彩票,就把我房子给你,于是我就欠你一套房,这种无赖哪里惹得起哦
          这时候蜀吹要说了,怎么孙权方势大孙权还要“权稍畏之,进妹固好”,这个薯粉就不懂了,按照吴粉继承下来的东吴传统,投降是占便宜的,刘备不就被孙权占了便宜,矮了孙坚一辈么
          再按照《吴主传》记载:刘备表权行车骑将军,领徐州牧。备领荆州牧,屯公安。南郡到底在不在荆州牧管辖范围呢?孙权既然认为自己应当是南郡主人,为什么自己不表荆州牧,去要徐州牧呢?


          IP属地:湖北来自Android客户端5楼2025-02-07 19:21
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            IP属地:黑龙江来自Android客户端6楼2025-02-08 06:17
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              6楼:我倒是没点踩,懒得点,但我的态度已经表明


              IP属地:浙江8楼2025-02-08 07:08
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                洗地不要这么夸张,关羽在刘备阵营的作用有多么重要。你居然觉得他死了对刘备没有影响?


                IP属地:广东来自Android客户端9楼2025-02-08 08:15
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                  淑芬不听,直接突破道德底线警告


                  IP属地:上海来自iPhone客户端10楼2025-02-08 08:30
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                    我就骂孙权小儿吕蒙莽夫怎么了?他们破坏了刘备复汉大计眼里只有自己的三分地没有国家概念


                    IP属地:上海来自Android客户端11楼2025-02-08 08:36
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                      刘璋这种守户之犬能做什么大事刘备要复汉必须要有地盘


                      IP属地:上海来自Android客户端12楼2025-02-08 08:39
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                        就一条,真要说背刺刘备对刘璋比孙权背刺恶劣的多,咋滴,就允许你搞不允许别人搞?搞双标闹麻了


                        IP属地:新疆来自Android客户端13楼2025-02-08 09:21
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                          在怎么洗地也改变不了被吊打的结局


                          IP属地:湖北来自Android客户端14楼2025-02-08 10:40
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                            5楼真是笑死我了,数郡=南郡、吴郡,郡县制还是太难了


                            IP属地:浙江来自Android客户端15楼2025-02-08 10:53
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                              没事找事,谁在黑吕蒙?你一出去随便发个视频,你看看是洗吕蒙的多还是黑吕蒙的多。


                              IP属地:辽宁来自Android客户端16楼2025-02-08 11:03
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