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谈一下为什么我认为诸葛亮各方面都是一般水平

只看楼主收藏回复

隔壁帖子谈到诸葛亮到底有没有实力
我的观点是没有实力
而且并不是只针对军事
内政和军事诸葛亮都没有很突出的能力
是的,包括内政
很多人对这个观点表示不屑一顾
楼中楼有字数限制不好回复
单独开帖说一下
一楼喂度娘


IP属地:陕西来自Android客户端1楼2025-01-18 19:59回复
    给你三给你三,歇一歇大兄弟


    IP属地:陕西来自Android客户端2楼2025-01-18 20:00
    回复
      2025-06-29 19:20:48
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      再开始谈之前,我先抛几个方法论
      这几个方法论你可以信,也可以不信,但我认为有必要提一下
      1、讨论历史人物,不要只看他们说了什么,要看他们做了什么
      比如曹操说千里无鸡鸣白骨露于野是他关爱百姓吗?
      不是,他只是想臊一下袁绍袁术
      曹操屠城迁民的时候可没人会觉得他爱护百姓
      这个论点我想说的是
      政治家说一套做一套很正常,不如说如果你连这个都做不到你就别做政治家
      2、历史人物的功绩,取决于他们做出的成绩,而不是他人的评价
      评价是主观态度
      成绩是客观结果
      一个人没成绩但评价却很好,这合理吗?
      完全合理
      比如蜀汉的许靖
      这个论点我想说明的是
      看商业互吹没意义,好用的东西大家会学的,经常有人说xx夸诸葛亮打仗厉害,那他们学诸葛亮的战术布置来打仗了吗?没有
      3、不同位置的人,需要的性格特点不同
      张辽冲阵牛逼吗?牛
      夏侯惇种地搞后勤牛逼吗?也牛
      那你让张辽给你搞后勤,夏侯惇给你冲阵,那就不行
      这这个论点里
      我并不认为诸葛亮没能力
      我的观点是诸葛亮的性格不适合做统帅和政治一把手
      他的性格更适合去做主管xx业务的实干负责人


      IP属地:陕西来自Android客户端3楼2025-01-18 20:12
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        首先说一个很有迷惑性的点,包括我之前也是这样想的
        那就是诸葛亮扶大厦之将倾,揽狂澜于既倒
        make shuhan great again
        这个说法对吗?
        倒也不能说完全错误
        但并不准确
        这个论点里最大的问题是
        诸葛亮接手的蜀汉,到底是个什么样的烂摊子
        没有诸葛亮的蜀汉,真的会光速gg吗?
        那么我们来看看刘备死后的蜀汉到底是个什么情况


        IP属地:陕西来自Android客户端4楼2025-01-18 20:25
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          首先看两个主要外敌
          曹魏作为蜀汉的“头号外敌”,事实上对蜀汉是兴趣缺缺的,直到诸葛亮北伐前,曹魏都没有进攻蜀汉的任何计划,这是客观事实,甚至直到北伐后曹真上表要求伐蜀,曹魏内部也并不是很支持
          曹魏为什么对蜀汉兴趣不大呢?
          从后面陈群给曹睿的建议可以看出原因
          太和中,曹真表欲数道伐蜀,从斜谷入。群以为“太祖昔到阳平攻张鲁,多收豆麦以益军粮,鲁未下而食犹乏。今既无所因,且斜谷阻险,难以进退,转运必见钞截,多留兵守要,则损战士,不可不熟虑也”。帝从群议。真复表从于午道。群又陈其不便,并言军事用度之计。诏以群议下真,真据之遂行。会霖雨积日,群又以为宜诏真还,帝从之
          那就是吃力不讨好
          曹操集结大军和大量粮草打张鲁,结果还是粮草短缺,曹真就是不遇到大雨,他一定打的下汉中吗?退一万步说,就算他打下汉中又怎么样呢?曹操也打下过汉中,但刘备只要跟曹操打坐,曹操就耗不起,曹操耗不起,曹睿就耗的起吗?
          秦岭给诸葛亮带来了极大的后勤压力,但带来的防守优势也是实打实的
          秦岭就在那,谁翻谁吃亏,没办法的事
          另一个外敌是东吴
          事实上,东吴确实对蜀汉构成一定威胁,襄樊之战后孙权伐蜀的意图是很明显的,但随着荆州大疫这事儿也就搁置了
          夷陵后陆逊朱然也制止了伐蜀计划
          又备既住白帝,徐盛、潘璋、宋谦等各竞表言备必可禽,乞复攻之。权以问逊,逊与朱然、骆统以为曹丕大合士众,外讬助国讨备,内实有奸心,谨决计辄还。无几,魏军果出,三方受敌也。
          紧接着就是刘备和孙权媾和
          之后就是三路伐吴,孙权更没有精力对蜀汉用兵了
          有人认为孙权还是有可能用兵的,理由是诸葛亮传里提了
          丞相诸葛亮深虑权闻先主殂陨,恐有异计,未知所如。
          但这里的问题就是
          诸葛亮担心≠孙权真要打啊
          诸葛亮担心发生变故稳固同盟这是合理的,但这不代表变故一定会发生
          相反,这个变故一定不会发生
          为什么?
          答案很简单
          因为三路伐吴打到223年春天,之后刘备病死,太好了,孙权有伐蜀的窗口期了…吗?
          没有
          因为224年曹丕又来了
          诸葛亮没看过三国志,不知道明年曹丕还要来,有这种顾虑是合理的,但事实就是曹丕根本没有给孙权伐蜀的时间
          我不是说说诸葛亮杞人忧天,我认为他的担心很有道理,但事实就是孙权确实没机会伐蜀


          IP属地:陕西来自Android客户端5楼2025-01-18 20:44
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            谈完外敌来看内部
            与虚无缥缈的外敌不同,内部的叛乱给蜀汉和诸葛亮带来的压力是实打实的
            夷陵后蜀汉的内乱分为两拨
            一波是刘备死前,也就是汉嘉太守黄元叛乱
            这个b很幽默,诸葛亮不在刘备也不在,他是被刘禅和留在成都的手下杨洪按死的
            时亮东行省疾,成都单虚,是以元益无所惮。洪即启太子,遣其亲兵,使将军陈曶、郑绰讨元。众议以为元若不能围成都,当由越巂据南中,洪曰:"元素性凶暴,无他恩信,何能办此?不过乘水东下,冀主上平安,面缚归死;如其有异,奔吴求活耳。敕曶、绰但於南安峡口遮即便得矣。"曶、绰承洪言,果生获元。
            这个b的威胁,只能说…如有?
            第二波是刘备死后的
            也就是朱褒叛乱,这个确实有一定规模,不是随手按死的
            那么诸葛亮是怎么应对的呢?
            不管
            是的,就是不管,你爱反反,我忍了,回头养好身体再收拾你
            丞相诸葛亮以初遭大丧,未便加兵,遣越巂太守巴西龚禄住安上县,遥领郡。
            结果就是
            223年的叛乱,225年诸葛亮南征才解决,这之间诸葛亮的态度就是不管
            从结果的角度上,诸葛亮的做法没问题,结果他平叛了那他怎么做都是合理的
            但是一个可以放在那里一年不管的叛乱,你跟我说他对蜀汉有多大威胁?
            两次叛乱,一次被刘禅带着空虚的亲兵镇压,一次被放置一年再解决
            这对蜀汉是什么生死攸关的威胁吗?
            显然不是


            IP属地:陕西来自Android客户端6楼2025-01-18 21:00
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              综上所述,夷陵后的蜀汉惨不惨?惨,惨到诸葛亮北伐时曹魏都想不到蜀汉还能捅出来
              但生死攸关?真不至于
              也不和其他时代比
              诸葛亮面临的压力有赤壁前的孙权大吗?有官渡前的曹操大吗?
              不客气的说,夷陵后蜀汉的压力甚至不如夷陵后的孙权
              毕竟孙权之后是真的要和三路伐吴曹魏全明星对线一整年的


              IP属地:陕西来自Android客户端7楼2025-01-18 21:06
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                如果说要给夷陵后蜀汉的存活拍个功劳榜的话
                那榜一一定是曹丕
                毕竟曹丕如果真不伐吴那孙权是肯定要对蜀汉动手的


                IP属地:陕西来自Android客户端8楼2025-01-18 21:09
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                  2025-06-29 19:14:48
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                  接下来是内政,也是很多人认为我在尬黑的一个点
                  但我为什么要说诸葛亮内政也就只是不算差呢?
                  因为他们这个团队确实没拿出什么成绩
                  何为内政?
                  无非经济、人口、制度
                  经济上,诸葛亮团队我只能给到不及格,发直百钱一时爽,一直发一直爽
                  为什么不是负分?因为财政问题是刘备搞出来的,蜀汉经济本身就被刘备玩崩了,你让诸葛亮团队硬吃亏损恢复币制那确实不太现实,但没有采取任何错措施只是摆烂继续发钱吸血,真及不了格
                  人口
                  没数据不好说,勉强给个及格吧,毕竟一直用兵肯定不存在大幅增长
                  制度,可以给到比较高的分数(90+),诸葛亮能以身作则,团队核心成员也都比较简朴,风气确实不错,赏罚分明,吏治清明,哪怕全史也算是拿得出手的
                  但是还是90分,拿不了满分原因有2
                  1、班子成员风气较好,但是非班子成员摆子混子还是不少
                  2、蜀地毕竟一州,相对确实好管理
                  整体上诸葛亮团队的内政水平能给到70-80分
                  肯定不算差
                  但你说多强?那也没有
                  经济没有控制住通胀持续发劣币吸血
                  人口没有大幅度增长
                  吏治很好
                  只能说就那么回事


                  IP属地:陕西来自Android客户端9楼2025-01-18 21:24
                  收起回复
                    你认为个屁


                    IP属地:福建来自Android客户端10楼2025-01-18 21:33
                    收起回复
                      再说我为什么认为诸葛亮就不适合做一把手
                      原因有两个,而且大概率是有内在联系的
                      一个未必是用人不行
                      诸葛亮是搞后勤出身,所以这方面看人很准,蒋琬确实是很不错的人才
                      但其他方面诸葛亮的用人堪称灾难级别
                      经典的一伐马谡就不提了
                      死后内讧的魏延杨仪
                      被南蛮啄死的鸡饲料向宠
                      作为一把手,不会用人就是最大的问题
                      第二个问题就是事必躬亲
                      可能是因为他用人有问题,诸葛亮的执政风格就是什么事都要自己管,作为一个业务领导,这是很优秀的品质,在魏晋那段清谈之风里也是一股清流
                      但是作为一把手,事必躬亲绝对不是什么好习惯
                      优秀的领导就是要会放权,会用人
                      刘邦、李世民等优秀皇帝哪个不是手下能人无数?谁什么事都靠自己啊
                      一个人的能力是有极限的
                      亮子的性格适合做业务分管领导,专管业务,但你让他端水当一把手,不是那块料


                      IP属地:陕西来自Android客户端11楼2025-01-18 21:36
                      收起回复
                        夏侯渊这么高级的大将都被蜀汉宰了 魏国对蜀兴趣不大


                        IP属地:福建来自Android客户端12楼2025-01-18 21:37
                        收起回复
                          经常看到的一个论调就是刘备嚯嚯了蜀汉的中生代,诸葛亮无人可用啦
                          刘备把人才霍霍了,属实
                          那么问题来了
                          诸葛亮的情况和刘邦入川的情况谁更惨?
                          诸葛亮的情况和曹操在兖州的情况谁更惨?
                          邦子曹操就能发掘出人才啊
                          你说我拿邦子比诸葛亮有点不公平
                          那既然要说他多优秀,不和邦子这种人杰比
                          难道和我比吗?


                          IP属地:陕西来自Android客户端13楼2025-01-18 21:42
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                            还有一个很奇怪的论调
                            诸葛亮开局太难了,给他xx的开局这盘必翻
                            不是,亮子开局很差吗?
                            州牧亲家,士族出身,名门岳父
                            接盘后,州牧,实权丞相,军政一把手,皇帝全权授权
                            你管这叫开局差?
                            你把亮子和曹操换个开局
                            曹操能不能搞死刘表吃掉荆州我打个问号
                            但诸葛亮不是铁在兖州挂机吗
                            别说和曹操换
                            和刘备换开局你觉得亮子能杀到益州?


                            IP属地:陕西来自Android客户端14楼2025-01-18 21:49
                            收起回复
                              2025-06-29 19:08:48
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                              说完内政说军事
                              诸葛亮的军事水平我不想说太多
                              我只有两个问题留给各位
                              1、1800年后的今天,请问大家能否拿出一个可行性方案,按照诸葛亮的战术布置打赢北伐,拿出可行性方案就行
                              2、中国上下3000年,诸葛亮北伐这种进攻方顶着后勤的极度劣势跟防守方打坐等着防守方出来打他的战法谁用过,谁成功过?一个例子就行


                              IP属地:陕西来自Android客户端16楼2025-01-18 22:02
                              收起回复